Wednesday 21st August 2019
x-pressed | an open journal
March 15, 2013
March 15, 2013

Συνέντευξη με τον David Harvey

Source: Contretempts  Categories: Dialogues, On the crisis
This article is also available in: enfr
Συνέντευξη με τον David Harvey

Ο David Harvey είναι γεωγράφος, λέκτορας και ερευνητής στο Πανεπιστήμιο City της Νέας Υόρκης. Ασχολείται κυρίως με την δυναμική του καπιταλισμού και της αστικοποίησης μέσα από μια μαρξιστική σκοπιά.

Ο καπιταλισμός και η κρίση του νεοφιλελευθερισμού

Contretemps: Έχετε αναπτύξει τη θεωρία για το πέρασμα στο νεοφιλελευθερισμό ως μια μετάβαση από τον φορντισμό σε ένα καθεστώς ευέλικτης συσσώρευσης. Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008 αποκαλύπτει την αποτυχία αυτού του τρόπου ευέλικτης συσσώρευσης;

David Harvey: Αυτό εξαρτάται από το πώς ορίζεται το μοντέλο της ευέλικτης συσσώρευσης. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για την αναζωογόνηση του καπιταλισμού στο σύνολό του, θα έλεγα ναι, ήδη έχει αποτύχει από την αρχή. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για να συγκεντρώσει και να αυξήσει τη δύναμη της καπιταλιστικής τάξης και, ιδίως, ορισμένων τμημάτων της καπιταλιστικής τάξης, τότε έχει στεφθεί με επιτυχία. Το κραχ του 2008 δεν ήταν ένα πραγματικά ιδιαίτερο γεγονός, αν λάβουμε υπ’ όψη όλα τα κραχ που συνέβησαν από το 1997: το κραχ στην Ανατολική και Νοτιοανατολική Ασία το 1998, στην Νότια Αμερική το 2001, κλπ. Όλη αυτή η περίοδος χαρακτηρίστηκε από σύντομες εκρήξεις ανάπτυξης που διακόπτονταν από αυτά τα κραχ, αλλά, αναμφισβήτητα, αυτά τα κραχ έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη συγκέντρωση όλο και περισσότερου πλούτου και δύναμης σε όλο και μικρότερο κομμάτι της καπιταλιστικής τάξης. Νομίζω ότι το 2008 ήταν απλώς άλλο ένα βήμα στην πορεία αυτή. Από την πλευρά μου, αντιλαμβάνομαι τον νεοφιλελευθερισμό κυρίως ως ταξικό πρότζεκτ, παγίωση και μεγαλύτερη κυριαρχία. Νομίζω ότι το 2008 δεν σηματοδοτεί το τέλος, δεν είναι μια κρίση αυτού του ταξικού πρότζεκτ, αλλά ένα ακόμη βήμα.

Από τον φιλελευθερισμό στην κρίση του νεοφιλελευθερισμού

Contretemps: Θα μπορούσαμε, όμως, να πούμε ότι και ο φιλελευθερισμός ήταν κι αυτός ένα ταξικό πρότζεκτ. Ποια είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ του φιλελευθερισμού και του νεοφιλελευθερισμού;

David Harvey: Πιστεύω ότι η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι το ταξικό πρότζεκτ που αναδύθηκε στα τέλη του 1960 και άρχισε πραγματικά να αποκρυσταλλώνεται στα μέσα της δεκαετίας του 1970 ήταν πολύ πιο συγκεντρωτικό, με την έννοια ότι η ισχύς είχε μετατοπιστεί σημαντικά προς τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας έγινε ο κύριος παράγοντας, κατά μία έννοια. Δεν έγινε το ίδιο με τον φιλελευθερισμό. Στην εποχή του φιλελευθερισμού, εθεωρείτο ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας έπρεπε να διευκολύνει την παραγωγική δραστηριότητα και έπαιξε περισσότερο το ρόλο του λιπαντικού παρά του κινητήρα στη διαδικασία συσσώρευσης. Νομίζω ότι ο νεοφιλελευθερισμός χαρακτηρίζεται περισσότερο από αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση μέσω αφαίρεσης και διαφέρει από τις κλασικές μορφές συσσώρευσης –μέσω επέκτασης και ανάπτυξης–, οι οποίες, σε ορισμένες περιόδους, δεν αντιστρατεύονταν την ιδέα της αύξησης του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων. Σε πολλά μέρη του κόσμου, στη δεκαετία του 1960 και του 1970, η αύξηση του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων κατέστη δυνατή σε μια εποχή που οι ρυθμοί συσσώρευσης ήταν πολύ υψηλοί. Ήταν μια περίοδος που οι οικονομικές δυνάμεις ήταν σημαντικές, αλλά όχι κυρίαρχες.

Contretemps: Σε αυτήν την εξέλιξη προς τον νεοφιλελευθερισμό, πώς ερμηνεύετε το ρόλο της χρηματοδότησης, απ’ τη μια, και της παγκοσμιοποίησης, απ’ την άλλη;

David Harvey: Τα δύο αυτά είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Το νόμισμα είναι αυτό που εγώ αποκαλώ «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου, μπορεί να πετάξει οπουδήποτε. Τα εμπορεύματα είναι μια «μορφή κάμπιας» του κεφαλαίου: κινούνται, αλλά κινούνται μάλλον αργά. Η παραγωγή τείνει να λάβει τη «μορφή χρυσαλίδας» του κεφαλαίου. Δίνοντας περισσότερη δύναμη στην χρηματοδότηση, ενισχύεται η «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου. Νομίζω ότι υπήρξε μια σκόπιμη διαδικασία ενίσχυσης της «μορφής πεταλούδας» του κεφαλαίου, με τέτοιο τρόπο, ώστε μπόρεσε να βρει εκείνες τις περιοχές, όπου, για παράδειγμα, το κόστος εργασίας είναι πολύ χαμηλό, όπου η φορολογία είναι πολύ χαμηλή, κλπ. Έτσι οι μεταφορές είναι πιο εύκολες, με αποτέλεσμα αυτό να επιτρέψει την μείωση των μισθών των εργαζομένων στις παλαιές βιομηχανικές περιοχές της Βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης. Έχουμε επομένως μια διαδικασία αποβιομηχάνισης των κλασικών κέντρων παραγωγής. Αυτή η αποβιομηχάνιση τροφοδοτείται από την μετατόπιση των θέσεων εργασίας σε άλλα μέρη και αυτό διευκολύνεται από την χρηματηστηριοποίηση.

Η συσσώρευση της αφαίρεσης

Contretemps: Φαίνεται ότι είμαστε μάρτυρες μιας αυξανόμενης εμπορευματοποίησης των άυλων αγαθών, όπως των ιδεών (με την απότομη αύξηση του αριθμού των διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας), της εκπαίδευσης, του πολιτισμού, της εμπορευματοποίησης της φύσης (γονίδια, βροχή κ.λ.π.). Πώς ερμηνεύετε αυτή την τάση; Ποιος ο ρόλος της στην κρίση του καπιταλισμού;

David Harvey: Παράγουμε μια αυξανόμενη υπεραξία. Για πολλά χρόνια, ήταν ένα πραγματικό πρόβλημα το πού να τοποθετηθεί αυτό το κεφάλαιο. Αυτό που έχει συμβεί τα τελευταία 30 με 40 χρόνια είναι ότι το κεφάλαιο έχει στρέψει το ενδιαφέρον του πολύ περισσότερο στην αύξηση της αξίας των περιουσιακών στοιχείων και στην κερδοσκοπία πάνω στην αξία τους. Ωστόσο, μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία, μεγάλωσε το ενδιαφέρον του κεφαλαίου και για τις προσόδους, πράγμα που είδαμε, κυρίως, στην ακίνητη περιουσία, την ενοικίαση και τις τιμές της γης. Και, φυσικά, για τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Ξαφνικά υπήρξε μια έκρηξη του λεγόμενου εισοδηματικού τομέα της καπιταλιστικής οικονομίας. Ο εισοδηματικός τομέας ήταν πάντα πολύ σημαντικός. Για παράδειγμα, υπάρχουν βάσιμοι λόγοι να πιστεύουμε ότι τα χρήματα που κέρδιζαν οι ανώτερες τάξεις από τη μίσθωση της γης και την ιδιοκτησία τον 18ο και το 19ο αιώνα ήταν τόσο σημαντικά όσο και τα χρήματα από τον τομέα της μεταποίησης. Ως εκ τούτου, ο εισοδηματικός τομέας ήταν πάντα σημαντικός, ιδίως στην κατασκευή των πόλεων. Και βέβαια εξακολουθεί να είναι. Έτσι, σε ορισμένες περιοχές του αναπτυγμένου καπιταλιστικού κόσμου, οι αποδόσεις από την ιδιοκτησία της γης και των περιουσιακών στοιχείων είναι πολύ υψηλές, αλλά συγχρόνως και η πνευματική ιδιοκτησία είναι μια νέα μορφή ιδιοκτησίας, η οποία ήταν πάντα παρούσα, κατά κάποιο τρόπο, αλλά σήμερα έχει γίνει πλέον πολύ σημαντική. Και αν κάποιος μπορεί να κερδίσει χρήματα με την απλή κατοχή διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας, αν κάποιος μπορεί να έχει καλές αποδόσεις στο κεφάλαιό του χωρίς να χρειάζεται να χρησιμοποιήσει εργατικό δυναμικό, γιατί να μπει στον κόπο να παράγει; Πιστεύω, λοιπόν, ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 – 40 χρόνων, σύμφωνα με πολλές ενδείξεις, χτιζόταν ένας ισχυρός εισοδηματικός τομέας, με τα εισοδήματα να προέρχονται από ποικίλες πηγές: τη γη, την ιδιοκτησία των πόρων, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας κάθε είδους, μεταξύ των οποίων και τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτός ο τομέας, στο σύνολό του, έχει γίνει πολύ πιο σημαντικός στην καπιταλιστική δραστηριότητα και επιπλέον δεν χρειάζεται εργαζόμενους.

Contretemps: Έχετε αναπτύξει την έννοια της συσσώρευσης μέσω αφαίρεσης, η οποία έχει προκαλέσει μεγάλη συζήτηση και μερικές φορές θεωρείται ότι είναι υπερβολικά ευρεία. Τι θεωρητικά και πολιτικά συμπεράσματα έχετε βγάλει από αυτές τις συζητήσεις;

David Harvey: Νομίζω ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό ήταν ένα πολύ γενικό επιχείρημα και ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη αφαίρεσης. Για παράδειγμα, αυτό που συμβαίνει στην παραγωγική διαδικασία δεν είναι η αφαίρεση του πλεονάσματος από τους εργαζόμενους που το παράγουν; Πρόκειται για μια μορφή αφαίρεσης, όπως συμβαίνει και σε άλλα πεδία, στην κυκλοφορία του κεφαλαίου. Αυτό είναι που ήθελα να καταλάβω θεωρητικά, κατά την ανάλυση του κυκλώματος του κεφαλαίου. Αν κοιτάξουμε το κύκλωμα του κεφαλαίου, βλέπουμε ότι υπάρχει το κύκλωμα των εμπορευμάτων, το κύκλωμα του νομίσματος, το κύκλωμα της παραγωγής, και όλα αυτά βρίσκονται στον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου. Αυτά τα διάφορα κυκλώματα είναι ενσωματωμένα το ένα στο άλλο, αλλά το καθένα έχει τον εκπρόσωπό του: το κύκλωμα του νομίσματος έχει τον χρηματοπιστωτικό τομέα, το κύκλωμα της παραγωγής τον βιομηχανικό τομέα, το κύκλωμα των εμπορευμάτων τον εμπορικό τομέα. Οπότε, το ερώτημα που τίθεται είναι με ποιο τρόπο αυτές οι διαφορετικές ομάδες διεκδικούν το πλεόνασμα και πως το ιδιοποιούνται αποτελεσματικά; Η διατριβή μου αφορά στο ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας και το κύκλωμα των εμπορευμάτων λειτουργούν σύμφωνα με την αρχή της συσσώρευσης μέσω αφαίρεσης, επειδή αυτό που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν τον έλεγχο που ασκούν στα εμπορεύματα ή στο νόμισμα για να αποσπάσουν ένα τέλος, και αυτό το τέλος το αποσπούν από τους εργαζόμενους. Έτσι, με αυτό τον τρόπο η αστική τάξη μπορεί να ανακτήσει μέσω των τραπεζιτών και των χρηματιστών ό,τι παραχωρεί στον τομέα της παραγωγής.

Ας εξετάσουμε το ζήτημα πού υλοποιείται η υπεραξία σε αντίθεση με το πού παράγεται. Ο Μαρξ εξηγεί ότι δημιουργείται κατά την παραγωγή, πράγμα που δεν αμφισβητώ καθόλου. Αυτό που αμφισβητώ είναι η υπόθεση ότι επειδή δημιουργήθηκε κατά την παραγωγή, υλοποιείται και στην παραγωγή. Στην πραγματικότητα, μπορεί ένα πολύ μικρό μέρος της υπεραξίας να υλοποιείται στην παραγωγή. Αν κοιτάξουμε το παράδειγμα της αλυσίδας σούπερ μάρκετ Wall Mart, μιας καπιταλιστικής εμπορικής επιχείρησης, θα δούμε ότι έχει υψηλά ποσοστά κέρδους εξαιτίας της εξωτερικής ανάθεσης σε Κινέζους παραγωγούς, οι οποίοι με τη σειρά τους λαμβάνουν πολύ χαμηλά ποσοστά κέρδους. Είναι επομένως μια σχέση συσσώρευσης μέσω αφαίρεσης. Μπορούμε να προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο με το θέμα που έχω θέσει, να δούμε πώς ο καπιταλισμός αποκτά και συνεπώς αξιολογεί περιουσιακά στοιχεία, παρ’ όλο που συχνά αυτά τα αποσπά βίαια από μέλη άλλων τάξεων. Υπάρχουν περίπου 6.000.000 νοικοκυριά στις ΗΠΑ που έχουν κατασχεθεί, είναι 6.000.000 οικογένειες που έχουν χάσει τα σπίτια τους. Τι συμβαίνει με αυτά τα σπίτια; Προς το παρόν έχουν πολύ χαμηλή τιμή. Έχουν αποκτηθεί από μεγάλες καπιταλιστικές κοινοπραξίες που τα κρατούν για δύο ή τρία χρόνια περιμένοντας την αγορά να ανακάμψει, και μετά πιάνουν την καλή. Σπίτια που κατασχέθηκαν για 200.000 δολάρια, θα πουληθούν 300.000 ή 400.000 δολάρια το καθένα όταν η αγορά κινηθεί εκ νέου. Αυτή είναι μια κερδοσκοπική τακτική, είναι αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση μέσω αφαίρεσης. Υπάρχουν και μορφές άμεσης επίθεσης, όταν οι συντάξεις και η κοινωνική περίθαλψη περικόπτονται, ή όταν πρέπει πλέον να πληρώνεις για ένα δωρεάν αγαθό που παραγόταν μέχρι σήμερα από το κράτος, όπως το πανεπιστήμιο ή η εκπαίδευση γενικότερα.

Ήμουν σε θέση να απολαύσω δωρεάν εκπαίδευση στη Βρετανία, αλλά τώρα πια οι άνθρωποι πρέπει να πληρώνουν.

Στις ΗΠΑ το κόστος της εκπαίδευσης αυξάνεται όλο και περισσότερο, οι σπουδαστές δανείζονται και υπάρχει ήδη ένα τεράστιο φοιτητικό χρέος. Αυτό είναι επίσης μια οικονομία της αφαίρεσης. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι οι μορφές που παίρνει η αφαίρεση είναι ποικίλες, και είναι υπεραπλούστευση το να πω γενικά ότι πρόκειται για μια «οικονομία της αφαίρεσης». Πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί όσον αφορά τις μορφές αφαίρεσης που λαμβάνουν χώρα, όπου γίνεται αυτό. Νομίζω ότι είναι μια καλή ιδέα να αναπτύξουμε μια πιο σύνθετη αντίληψη των διαφόρων πιθανών μορφών αφαίρεσης, αυτό είναι το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγω από τις συζητήσεις. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θέλω να επιστρέψω στην άποψη ότι πρόκειται για ένα σημαντικό κομμάτι των δομών της εκμετάλλευσης σε μια καπιταλιστική οικονομία.

Contretemps: Και πολιτικά, ποιο είναι το συμπέρασμά σας από αυτές τις συζητήσεις γύρω από την έννοια της αφαίρεσης;

David Harvey: Από πολιτική άποψη, αυτό που συνάγω είναι η ιδέα ότι η αντίσταση στην συσσώρευση μέσω αφαίρεσης, και υπάρχει μεγάλη αντίσταση παντού, είναι συστατικό μέρος της συνολικής δυναμικής της ταξικής πάλης. Αυτό μετατοπίζει το κέντρο της προσοχής από την οργάνωση και την πολιτική θεωρία, το απομακρύνει από αυτό που συχνά μονοπωλούσε την προσοχή ορισμένων αριστερών οργανώσεων, να «μετακινήσουν», για παράδειγμα, το εργοστάσιο στην πόλη. Αν κοιτάξουμε τις δομές της εκμετάλλευσης μέσα και γύρω από την πόλη, θα δούμε την εισοδηματική εκμετάλλευση, την εμπορική εκμετάλλευση. Έτσι θα αρχίσουμε να έχουμε μια πολύ διαφορετική αντίληψη τού τι είναι η πολιτική της αντίστασης στην καπιταλιστική συσσώρευση, όταν όλες αυτές οι άλλες μορφές εκμετάλλευσης ενσωματώνονται στο ίδιο τοπίο.

Η εργατική τάξη και τα κοινωνικά κινήματα

Contretemps: Σε ένα άρθρο σας στο Counterpunch, γράψατε ότι η εργατική τάξη δεν βρίσκεται πάντα και σε όλες τις χώρες στην πρωτοπορία της κοινωνικής και πολιτικής πάλης. Μπορείτε να αναπτύξετε αυτήν την ιδέα;

David Harvey: Υπάρχουν δύο τρόποι να το δει κανείς. Θα μπορούσα να πω ότι η εργατική τάξη, όπως έχει οριστεί παραδοσιακά, δεν είναι σε θέση να βρίσκεται στην πρωτοπορία, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις τα κοινωνικά ή πολιτικά κινήματα είναι ή υπήρξαν στην πρωτοπορία. Αν εξετάσουμε φαινόμενα όπως η εξέγερση των Ζαπατίστας, βλέπουμε ότι δεν ήταν μια εξέγερση της εργατικής τάξης, αλλά μια εξέγερση αγροτική. Ήταν επίσης μια εξέγερση ενάντια στη συσσώρευση μέσω αφαίρεσης και το ίδιο ισχύει, για παράδειγμα, στους αγώνες για το νερό στη Βολιβία, στην Κοτσαμπάμπα, όπου επίσης ήταν μια εξέγερση ενάντια στην συσσώρευση μέσω αφαίρεσης. Και οι αγώνες στο Ελ Άλτο, όπου μια πόλη ολόκληρη εξεγέρθηκε και γκρέμισε τη δύναμη του προέδρου και άνοιξε τον δρόμο του Έβο Μοράλες προς την εξουσία. Αυτά τα επαναστατικά κινήματα ήταν πολύ ισχυρά και δεν στηρίχτηκαν σε μια παραδοσιακή εργατική τάξη. Ισχυρίζομαι ότι αν δούμε τη δυναμική της αστικοποίησης και θέσουμε το ερώτημα «ποιος παράγει την πόλη, ποιος αναπαράγει την πόλη» και αν πούμε ότι όλοι όσοι παράγουν και αναπαράγουν την πόλη είναι μέρος της αστικής εργατικής τάξης, τότε αυτή δεν περιλαμβάνει μόνο τους εργαζόμενους στο εργοστάσιο, περιλαμβάνει και τις οικιακές βοηθούς, και τους οδηγούς ταξί κλπ και έτσι έχουμε μια διαφορετική αντίληψη της εργατικής τάξης. Είμαι υπέρ της αλλαγής της αντίληψής μας για την εργατική τάξη και το ποιες θέσεις εργασίας είναι ζωτικής σημασίας. Όπως είδαμε σε παραδείγματα όπως του Ελ Άλτο, η μεγάλη δύναμη που είχαν αυτοί οι άνθρωποι ήταν να μπλοκάρουν εντελώς την πόλη. Στην πραγματικότητα ήταν μια γενική απεργία, μια απεργία στον αστικό χώρο. Νομίζω ότι οι απεργίες στις συγκοινωνίες είναι πολύ αποτελεσματικές. Στην Γαλλία, για παράδειγμα, έγιναν πολύ σημαντικές απεργίες στις συγκοινωνίες τη δεκαετία του 1990 και του 2000. Μπορούμε να παραλύσουμε την πόλη και αυτό είναι ένα εξαιρετικά αποτελεσματικό εργαλείο στην ταξική πάλη. Και δεν θα το κάνουν αυτό μόνο οι εργάτες, πρέπει όλη η πόλη να στηρίξει αυτό το εγχείρημα. Έτσι, αντί να διαχωρίζουμε την εργατική τάξη από τα άλλα κοινωνικά κινήματα, εγώ προτιμώ να αλλάξουμε την αντίληψή μας για την εργατική τάξη.

Η κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης

Contretemps: Πώς ερμηνεύετε την κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Δείχνει να ξεδιπλώνεται μια διαδικασία ριζοσπαστικοποίησης του νεοφιλελευθερισμού, την ίδια στιγμή που αναδύονται νεοαποικιακές σχέσεις ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια της Ευρώπης, ιδιαίτερα με την κρίση του ελληνικού χρέους.

David Harvey: Νομίζω ότι πρέπει να αναλύσουμε την κρίση στην ΕΕ με όρους ταξικούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δημιουργία του ευρώ, για παράδειγμα, ήταν μια εξέλιξη πολύ επωφελής για την καπιταλιστική τάξη και ιδίως για τα κομμάτια εκείνα της καπιταλιστικής τάξης που ήταν σε πιο προηγμένους τομείς και στις πιο προηγμένες χώρες της ΕΕ. Έχουμε επομένως ένα άνισο γεωγραφικό πεδίο όπου έλαβε χώρα μια ενοποίηση, πολύ πλεονεκτική κατ’ εξοχήν για την Γερμανία , αλλά όχι μόνο για την Γερμανία. Η Γερμανία έχει κερδίσει πολλά με τη δημιουργία του ευρώ, και όταν βλέπουμε τι συμβαίνει στις οικονομίες της νότιας Ευρώπης γενικότερα και στην Ελλάδα ειδικότερα… Δεν θέλω να πω ότι οι Έλληνες δεν έχουν προκαλέσει μόνοι τους κάποια απ’ τα δεινά τους, εξαπατώντας με πλαστά λογιστικά στοιχεία. Αλλά, απ’ την άλλη, η Ελλάδα υπήρξε εξαιρετική αγορά για την Γερμανία, η οποία, με τις υπέρτερες παραγωγικές και οργανωτικές της ικανότητες, κατάφερε, στην πραγματικότητα, να εφαρμόσει μια πολιτική συσσώρευσης μέσω της αφαίρεσης, μειώνοντας την παραγωγική ικανότητα της Ελλάδας. Και, βέβαια, όταν προκύπτουν προβλήματα, τότε δεν υπάρχει καμία υποχρέωση για κανένα μέλος της Ένωσης να βοηθήσει ένα άλλο μέλος. Αυτήν τη στιγμή, υπάρχει μια άνιση γεωγραφική εξέλιξη της κρίσης που πλήττει τους πιο ευάλωτους λαούς στις πιο ευάλωτες περιοχές. Μια ανάλογη περίπτωση στις ΗΠΑ θα ήταν η πολιτεία της Καλιφόρνια, η οποία έχει αντιμετωπίσει σημαντικές δυσκολίες, αλλά δεν είχε την ίδια μοίρα με την Ελλάδα, επειδή η ομοσπονδιακή κυβέρνηση υποχρεώθηκε να πληρώσει για την κοινωνική περίθαλψη κ.λ.π., υποχρέωση που δεν υπάρχει για την Ελλάδα.

Είμαστε αντιμέτωποι, λοιπόν, με αυτές τις έκτακτες περιστάσεις, όπου οι άνθρωποι στην Ελλάδα βυθίζονται ολοκληρωτικά στην ανέχεια, από πολλές απόψεις, λόγω της πολιτικής λιτότητας που επιβάλλεται από τις δυνάμεις της καπιταλιστικής τάξης, της οποίας τα κύρια συμφέροντα είναι επικεντρωμένα στην Γερμανία και τη βόρεια Ευρώπη. Νομίζω ότι αυτή η άνιση γεωγραφία δεν θα αλλάξει γρήγορα. Ούτε βλέπω πια οποιαδήποτε αλλαγή πολιτικής, οπότε πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα διαρκές πρόβλημα για την Ευρώπη, που δεν θα λυθεί απαραίτητα με την έξοδο των χωρών του Νότου από το ευρώ. Ως εκ τούτου, είναι ένα μόνιμο δίλημμα, που, κατά τη γνώμη μου, δε μπορεί να επιλυθεί παρά μόνο με μια πλήρη ομοσπονδιοποίηση της κοινωνικής βάσης της οικονομίας, μια κολεκτιβοποίηση των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων, κάτι το οποίο φαίνεται ότι είναι πολιτικά αδύνατο. Δεν νομίζω ότι κάποιος θα ψηφίσει για αυτό.

Το ουτοπικό όραμα

Contretemps: Ποιο είναι το προσωπικό σας όραμα της κομμουνιστικής κοινωνίας, αν «κομμουνιστική» είναι η σωστή λέξη;

David Harvey: Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα. Νομίζω ότι θα πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ένα ουτοπικό όραμα, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ένα μέρος όπου θέλουμε να πάμε, ακόμα και αν τελικά δεν φτάνουμε και, κατά μία έννοια, δεν έχει και μεγάλη σημασία αν φτάσουμε ή όχι. Εάν έχουμε ένα όραμα, προσπαθώντας να αλλάξουμε τα πράγματα, τα πράγματα κινούνται προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση. Δεν έχω κανένα καθορισμένο σχέδιο, έχω γράψει πάνω σ’ αυτό, σ’ ένα παράρτημα ενός βιβλίου με τίτλο «Χώροι της ελπίδας», έγραψα ένα είδος περιγραφής μιας ουτοπικής κοινωνίας που οικοδομείται κατά την διάρκεια μιας περιόδου 20 ετών. Και νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια μέθοδο κατασκευής μέσα από την άρνηση. Να κατανοήσουμε τις πτυχές του καπιταλισμού που δεν μας αρέσουν, τι θα απορρίπταμε, πώς θα ήταν μια κοινωνία που δεν θα λειτουργούσε πλέον με βάση την ανταλλακτική αξία αλλά με βάση την αξία χρήσης, ποιες μορφές συντονισμού του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας θα πρέπει να δημιουργηθούν, πώς θα εφαρμοστεί αυτός, ώστε να εξασφαλιστεί ότι η προμήθεια του καθενός σε αξία χρήσης θα είναι επαρκής, ότι δεν θα υπάρχουν πλήρη μπλοκαρίσματα, ανωμαλίες ή ελλείψεις. Είναι πολύ ρεαλιστικά αυτά τα ζητήματα.

Επομένως, είναι δυνατόν να εργαστούμε για αυτό το είδος των ιδεών, να χτίσουμε μέσω της άρνησης: δεν θέλουμε να το κάνουμε αυτό μέσω συντονισμού από τη αγορά, θέλουμε να το κάνουμε με έναν διαφορετικό τρόπο, μέσα από τη συνεργασία των εργαζομένων, που θα οργανώσουν τον κοινωνικό καταμερισμό της εργασίας ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός. Με την πληροφορική, έχουμε την δυνατότητα να συντονίσουμε τις εισροές και εκροές με καινούργιο τρόπο. Αρκετά ανακτημένα εργοστάσια στην Αργεντινή λειτουργούν τώρα μέσω δικτύου ηλεκτρονικών υπολογιστών και οργανώνουν τη ροή των εσόδων και εξόδων με τέτοιο τρόπο, ώστε να αρχίσουν να συντονίζονται μεταξύ τους, αλλά αυτό δεν είναι κεντρικός σχεδιασμός, οργανώνεται διαδικτυακά. Νομίζω ότι με την τεχνολογία που διαθέτουμε τώρα υπάρχουν νέες ευκαιρίες για να τεθούν αυτά τα ζητήματα με διαφορετικό τρόπο, και μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα στο οποίο οι εργαζόμενοι ελέγχουν τα μέσα παραγωγής, οργανώνονται και λαμβάνουν τις αποφάσεις τους σε κλίμα δημιουργικής ενότητας, συντονίζονται και επικοινωνούν μεταξύ τους, για να καλύπτουν τις ανάγκες όλων.

This article is also available in:

Translate this in your language

Like this Article? Share it!

Leave A Response