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October 13, 2012
October 13, 2012

Entrevista con Chomsky

Author: Michalis Nevradakis Translator: Eleni Nicolaou
Source: Dialogos Radio  Category: Dialogues
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Entrevista con Chomsky

M.N.: Profesor Chomsky, muchas gracias por estar con nosotros en Radio Dialogos. Usted ha escrito y hablado mucho sobre la crisis en desarrollo de Grecia y Europa, y sobre crisis semejantes en el pasado. Para empezar, usted ha dicho en el pasado que la “troika” –el FMI, la UE y el BCE– quieren destruir Grecia. ¿Por qué cree usted que Grecia es la meta, o el chivo expiatorio, si prefiere, cuando esta representa un porcentaje tan pequeño de la economía mundial?

Chomsky: Bueno, estoy seguro de que no he dicho “quieren destruir Grecia”; yo digo que sus políticas están destruyendo Grecia. Lo que supongo que están tratando de hacer –efectivamente, lo que manifestó el presidente del BCE, Mario Draghi– no como una intención, sino como una descripción de lo que está pasando. Dice que las políticas actuales destruirán el contrato social europeo, los beneficios sociales. Eso fue durante una entrevista en Wall Street Journal. Él no lo estaba defendiendo, lo estaba describiendo. Y creo que eso es probablemente muy preciso. Yo no creo que estén escogiendo Grecia específicamente, es que Grecia es el eslabón más débil de la cadena, por lo tanto, es ella que más sufre por estas políticas.

M.N.: En su opinión, ¿por qué ha habido tanto empeño enorme y continuo sobre medidas de austeridad cuando dichas medidas, hasta ahora al menos, no funcionaron en Grecia?

Chomsky: Bueno, eso depende de lo que “funcionaron” quiere decir. Sin duda, (las medidas) no han estado funcionando en cuanto a la reactivación de la economía, ni al pago de la deuda. Esta es realmente cada vez mayor. Y no es que estas políticas no estén funcionando ahora. Tales políticas prácticamente nunca funcionan. De hecho, el FMI hace poco tiempo hizo un estudio de, creo, unos cientos casos de austeridad en recesión, y encontró que el registro es en general muy pobre. Se comprende por qué – lo que se necesita en un período de recesión es crecimiento, y eso requiere estimulación. Es por eso que incluso la prensa de negocios, como la revista Business Week en los Estados Unidos, o corresponsales de London FT están incitando como lo ponen, “ahora es el momento de presionar el acelerador, el freno vendrá después”. Es realmente el mismo consejo que dio Christiana Roemer, el ex jefe de la Comité de Consejeros Económicos de Obama, cuando ella recomendó un estímulo fuerte. Con un pequeño estímulo –debería haber sido mayor– pero aún el pequeño estímulo tuvo un efecto positivo. Y creo que eso es correcto, creo que la prensa económica tiene razón al decir que lo que hay que hacer es fomentar la economía, y a medida de que la economía crezca, habrá la capacidad de pagar la deuda, pero la imposición de austeridad probablemente sólo aumentará la deuda, provocando mientras tanto un dolor enorme. Muchas vidas humanas se están perdiendo, y esto es para siempre. Para los jóvenes en particular, si son expulsados del mercado de trabajo, las posibilidades de recuperación no son altas. Esto significa sus vidas. Además, desde un punto de vista estrictamente económico, un estrecho punto de vista económico, olvidando las consecuencias humanas, significa que enormes recursos estarán desperdiciados. Los recursos humanos, el capital humano como a los economistas les gusta llamarlo, que pueden producir lo que la gente necesita. De hecho, lo que estamos viendo no es que le falten recursos a la Unión Europea. Tiene un montón de recursos que podría utilizar. Lo mismo en los Estados Unidos. Así , lo que estamos viendo es una acusación real del sistema socioeconómico en el que vivimos. Hay un gran número de personas que quieren trabajar –en los Estados Unidos este número es probablemente cerca de 25 millones que están desempleados o subempleados o que se han rendido– tal vez 23 millones, en comparación, en Europa, un gran número de personas que quieren trabajar, un montón de recursos para ponerlos a trabajar, una gran cantidad de trabajo que hay que hacerse para satisfacer básicamente las necesidades y deseos legítimos de la gente, pero el sistema no los puede reunir. No podría existir una acusación más dura del sistema socioeconómico. Y yo no creo que los métodos estén tan vagos. La simple propuesta de la mayoría de la prensa económica está al punto, muchos economistas, laureados Nobel y otros, han señalado lo mismo. Hay recursos allí, son amplios, se pueden utilizar para fomentar la economía. Ahora mismo tendría que realizarse a través del gobierno federal, porque la demanda es baja, y por tanto las empresas, que resultan con ganancias enormes, no los invierten porque no hay demanda. Así que la demanda no va a venir de ahí, por lo tanto va a venir del gobierno.

M.N.: ¿Por qué, entonces, estos recursos no son explotados, ya sea que estamos hablando de la zona euro o de los Estados Unidos. ¿Por qué estos recursos no se disponen para utilizar?

Chomsky: Bueno, hay motivos oficiales, yo no creo que sean muy creíbles, pero usted los puede juzgar por sí mismo. En primer lugar, debemos reconocer que hay una diferencia entre los bancos centrales europeos y los de los Estados Unidos. El banco central de los Estados Unidos (Federal Reserve) está comprometido oficialmente a dos políticas distintas. La primera es evitar que la inflación suba demasiado. La segunda es mantener un nivel de empleo elevado. Esos son los dos requisitos legales. El Banco Central Europeo sólo tiene la primera. No tiene ningún compromiso de mantener el empleo a nivel alto. Y ese es el resultado de su dominación por el Bundesbank, el banco alemán, que son halcones de inflación. Creo, y muchos economistas creen, laureados de Nobel incluidos, que tenían un objetivo de 2% de inflación, y actualmente su inflación ni siquiera está cerca de ser un problema, pero a los bancos no les gusta la posibilidad de una inflación en el futuro lejano. La alta inflación no es buena para las instituciones financieras, es una contingencia bastante remota en estos momentos. Pero ese es su compromiso, evitar una inflación potencial, aunque, para promover la economía, van a tener que aceptar un índice de inflación más alto. Hay muy buena, considerable bibliografía económica que muestra que una mayor tasa de inflación, si es más o menos estable, es es totalmente coherente con el desarrollo a largo plazo. Pero ni eso se ha hecho. En los Estados Unidos es un poco parecido, excepto que la Fed tiene un compromiso por el empleo. Y de hecho, en comparación con el Banco Central Europeo, la Reserva Federal de EE.UU. ha sido moderadamente progresista. Ha tomado algunas mínimas medidas hacia estimular la economía. Podrían hacer mucho más, no hay temor por inflación aquí. Es algo interesante que toda esta gente se supone que adora los mercados, pero los mercados les dicen, alto y claro, que no ven ninguna preocupación para la inflación. Es por eso que el dinero afluye a los instrumentos del Ministerio de Hacienda de los Estados Unidos, aunque la tasa de interés es tan baja que la gente, al parecer, está perdiendo dinero sólo para mantenerlo en un lugar seguro. No lo harían eso si pensaran que hubiera inflación y que el valor de sus depósitos declinara. Así, los mercados dicen que no ven ningún problema con la inflación. No hay ninguna evidencia de cualquier problema de este tipo. Sin embargo, las instituciones financieras han sido tan poderosas en la determinación de políticas que su preocupación por la inflación eventual, que no está a la vista, está, en realidad, aumentando la gravedad del problema. Esa es la interpretación benigna. Hay una interpretación menos benigna, y esa es que se sugiere que, en realidad es una lucha de clases, un esfuerzo de destruir el contrato social, el sistema de beneficios sociales, el sistema de beneficios sociales más débil de los EE.UU. De hecho, eso ha sido casi declarado. Por ejemplo, Mario Draghi, el presidente del BCE, en una entrevista en Wall Street Journal hace un par de meses, sí que señaló que el contrato social de Europa ya es obsoleto. No dijo que eso fuera el objetivo de las políticas, pero es difícil poner en duda que haya quienes lo vean como un objetivo de la política, y ese es el efecto que tiene, por lo menos en el sur de Europa, y mucho menos en el norte. Y por cierto, esto no es nuevo. Esto vuelve a Reagan y Thatcher. El asalto neoliberal de Reagan-Thatcher, creo que es una palabra justa, por todo el mundo, en las sociedades interiores también, ha tenido exactamente este efecto, este efecto previcible.

M.N.: Elecciones parlamentarias tuvieron lugar en Grecia en mayo y en junio. ¿Cómo caracterizaría usted las elecciones y el clima político general que se ha desarrollado en Grecia, incluso el ascenso de partidos como Syriza a la izquierda y la Golden Dawn en la derecha?

Chomsky: Bueno, me temo que estos son indicios de desesperación. La población griega está apretada más de lo que puede soportar. Quiero decir, no se convierte en África del sur, sigue siendo un país relativamente acomodado en términos internacionales, pero está impulsado a niveles de vida de los años 1960 y tal vez anteriores. Y eso es muy difícil de tolerar. Se tiene que añadir, hay un montón de problemas internos en Grecia. No se puede atribuir todo a la troika, aunque creo que sus políticas han sido bastante malas. Quiero decir que Grecia ha sido, en cierto modo, una sociedad parcialmente disfuncional. Por ejemplo, los ricos apenas pagan impuestos. Quiero decir que, hasta cierto punto eso es verdad en otros lugares, incluso en los Estados Unidos, pero en Grecia ha sido bastante extremo. Y también ha habido una proliferación de la burocracia innecesaria y, en realidad, perjudicial que se tiene que arreglar cualquieras que sean las políticas, aun cuando Grecia se esté floreciendo. Se ha sostenido en los países del norte que los griegos no trabajan bastante duro, pero eso no es verdad, tienen más horas de trabajo que los del norte de Europa. Pero hay una gran cantidad de problemas internos en Grecia, que se van empeorando por las políticas de troika.

M.N.: En el pasado, usted había desarrollado una lista de estrategias de manipulación que los medios de comunicación utilizan por todo el mundo para controlar y manipular la audiencia de muchas maneras. ¿Cree usted que la población de Grecia es víctima de alguna de estas estrategias, o cree usted que la comunidad mundial ha sido víctima de estas estrategias, como consecuencia de los informes muy negativos sobre Grecia en los medios de comunicación globales?

Chomsky: Bueno, yo debería añadir una nota de advertencia aquí. Tal vez usted se refiera a algo que circula por el Internet, llamado, creo, 10 estrategias de manipulación por parte de los medios de comunicación que se atribuye a mí, pero no fui yo quien lo escribí. Ha habido muchos esfuerzos para corregirlo, para quitarlo, pero una vez que algo está en el Internet, no hay esperanza. Por tanto, si eso es lo que quiere decir, no es mío. Yo no diría que los medios de comunicación tienen una estrategia determinada, quiero decir, los medios de comunicación son diferentes en distintos países. Pero, tome por ejemplo los Estados Unidos, que han sido, como creo, los más examinados, otros países de Europa occidental son bastante similares, pero no hay tantos estudios sobre ellos. En los Estados Unidos hay presiones muy concretas, presiones institucionales principalmente que suelen dirigir los medios de comunicación y la elección de temas etcétera, hacia direcciones particulares, que, no es de sorprender, suelen apoyar estructuras de poder grande – el Estado y el sector privado y el poder privado concentrado que están íntimamente relacionados. Yo y otros hemos escrito acerca de estas presiones –yo no lo llamaría una estrategia de medios de comunicación– es un reflejo de las presiones dentro de las cuales están funcionando. Y creo … hay una enorme cantidad de documentación que, a mi juicio, demuestra de manera bastante convincente que estas presiones tienen un gran impacto, no al 100%, hay una gama de variación, pero un impacto muy importante sobre lo que los medios eligen a enfocarse, que dicen sobre esto y cómo lo presentan. Ya se ve todo el tiempo. Quiero decir que casi no se puede abrir un periódico sin verlo. Así, tome por ejemplo los New York Times de hoy. Hay un artículo en su primera página, si se fija en el título, la historia va de un hombre malvado que es encargado de crear caos en Irak. Quiero decir, se puede pensar en otros que también crearon caos en Iraq, es decir los Estados Unidos, que en primer lugar impusieron sanciones homicidas durante 10 años, casi devastaron la sociedad, luego invadieron el país, mataron a cientos de miles de personas, desplazaron a un par de millones fuera del país, casi destruyeron la sociedad, engendraron un amargo conflicto étnico que no existía antes y que ha tenido efectos horribles. Bueno, eso es crear el caos, pero desde que lo hemos hecho nosotros, no está creando caos. Y si Irán trata, si usted lee el informe, de extender su influencia en Irak, su país vecino, como lo hacemos nosotros y como todo el mundo lo hace – esto está causando caos. Pues bien, aquí está una percepción que refleja los intereses del Estado y del poder privado, y podríamos considerarlo ridículo si lo viéramos en otro lugar. Y eso es típico y lo encuentras constantemente. Yo no creo que sea consciente, es sólo profundamente arraigado en la mentalidad no sólo de los medios de comunicación, pero también de las clases educadas en general. Así que dudo de que muchos lectores lo consideren muy sorprendente.

M.N.: En su opinión, ¿cuáles son las opciones de Grecia en esta fase para superar esta crisis y el ciclo continuo de austeridad? Por ejemplo, ¿usted cree que la vuelta a una moneda nacional sería buena para Grecia?

Chomsky: Bueno, eso ha sido sugerido. Hay unos economistas muy buenos que lo han sugerido. Esto significa, básicamente, retirarse de la Unión Europea. Esto tiene costos concretos para la Unión Europea y para Grecia. Eso permitiría a Grecia a utilizar los medios clásicos para tratar de librarse de la crisis. Por ejemplo, podría devaluar su moneda y mejorar su capacidad de exportación, a un costo de bajar el nivel de vida. Esto es un tipo de manera natural para salir de una crisis como esta. No puede hacerlo mientras está en la zona euro. Tendría esa opción. Pero tendrían que pensar muy cuidadosamente en el conjunto de costos y beneficios, y francamente no creo que conozca el tema al fondo para hacer un juicio. Es un juicio duro. No sé si alguien tiene la capacidad, pero es un juicio duro que debe ser examinado.

M.N.: ¿Hay otras alternativas que, según su opinión, podrían traer de nuevo prosperidad a Grecia, que no sea una vuelta a su propia moneda?

Chomsky: Eso es. Una política de estímulos en la zona euro. La zona euro tiene recursos. Hay un montón de recursos. Pueden ser utilizados para estimular el crecimiento en los países que enfrentan dificultades – todos enfrentan pequeñas dificultades, pero en el sur, Grecia, España, Portugal, Italia e Irlanda son graves, una especie de sur metafórico, es decir las zonas periféricas. Debo decir que, en cierto sentido, Europa está sufriendo de su relativa humanidad – énfasis en la palabra relativa. Así, por ejemplo, si se compara la Unión Europea a su compañero norteamericano, NAFTA –no es un homólogo exacto pero similar–desarrollaron en la misma época pero de maneras muy diferentes. En el caso de la Unión Europea, antes de que los países más pobres fueran aceptados a la Unión, los países más ricos del norte utilizaron una variedad de mecanismos para mejorar, elevar el nivel de vida y los niveles de producción de los países más pobres, de modo que cuando entraran, no perjudicarían la calidad de vida de los trabajadores del norte. Y eso fue bastante exitoso, gastos de compensación, diversos subsidios etcétera. No fue perfecto, pero dio un paso en esa dirección, que tuvo un éxito moderado. Fue un fracaso en que una unión económica no tenía como equivalente una unión política, algo que ahora está causando problemas graves. Pero en cierta medida, fue un éxito. Compare esto con los Estados Unidos. Cuando los EE.UU., con Clinton, tuvieron la iniciativa de crear NAFTA, que es un tipo de unión económica –Canadá, Estados Unidos y México– es decir dos países ricos y un país pobre, no tomaron esas medidas para México. No es que no se propusiera – la Oficina de Evaluación Tecnológica, la oficina de investigación del Congreso, ya disuelta, hizo exactamente esa propuesta, la explicó con bastante detalle, e subrayó que ella conduciría a una economía de altos salarios y alto crecimiento para los tres países. El movimiento laboral de EE.UU. tomó exactamente la misma posición. Hay un consultivo consejo laboral que, según la legislación comercial de los EE.UU., supuestamente se debe consultar sobre estas cosas, pero eso no se hizo hasta el último minuto. Pero hicieron propuestas muy similares, utilizando otra vez como sugerencia el modelo de la Unión Europea. No sólo fue rechazada, sino que ni siquiera se discutió, y la prensa no informó sobre eso. Así, nadie sabe de ella, a menos que lea un tipo de literatura arcana. Pero ahora Europa está pagando el costo. En América del Norte, el costo ha sido muy grave. Para México ha sido muy perjudicial. Hay mucha propaganda, incluso propaganda de los medios, sobre el gran éxito económico de México desde NAFTA, pero, sólo mire los datos, es una invención completa, se ha señalado repetidamente. Y para los Estados Unidos y Canadá también ha significado la pérdida de empleo, un medio para destruir los sindicatos. Así, por ejemplo, en los Estados Unidos, uno de los efectos de NAFTA fue que las empresas, las compañías aquí podían destruir los intentos de organización amenazando con trasladar la planta de la empresa en México, si los trabajadores siguieron intentando organizarse. De hecho, según un estudio de NAFTA, realizado por un historiador laboral de la Universidad de Cornell, se descubrió que esos intentos se han aumentado bruscamente, un 50% creo, después de NAFTA. Ahora lo que pasa es que eso es ilegal, pero las empresas pueden llevar a cabo, con toda libertad, acciones ilegales cuando hay un estado criminal que no va a imponer la ley. Y eso jugó un papel notable en debilitar los sindicatos, debilitando por lo tanto la fuerza laboral y el nivel de vida de los trabajadores. Además, sólo la capacidad de desplazar empleos hacia México bajo lo ridículamente llamado comercio – no es comercio, es un funcionamiento interno a una economía de comando y control. Eso es un sofisma económico. De todos modos, esto ocurrió en América del Norte, no ocurrió en Europa, y ahora, en cierto modo, Europa está pagando un precio por su humanidad relativa. Eso no exculpa en ningún aspecto las acciones de la troika.

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