Thursday 25th April 2019
x-pressed | an open journal
March 28, 2013
March 28, 2013

Συνέντευξη με τον Eric Hobsbawm

Source: New Left Review  Category: Dialogues
This article is also available in: enesuk
Συνέντευξη με τον Eric Hobsbawm
Ο μεγάλος μαρξιστής ιστορικός Έρικ Χομπσμπάουμ, μιλάει για τις ανατροπές στην παγκόσμια τάξη, τις αλλαγές στον κόσμο της εργασίας, τους νέους ταξικούς διαχωρισμούς, την Κρίση του 1929 και τη σημερινή, το έθνος-κράτος, τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις και τα υπερεθνικά μορφώματα. Η συνέντευξη, με τίτλο «World distempers» δημοσιεύθηκε στο επετειακό τεύχος, αρ. 61 (Ιανουάριος-Φεβρουάριος 2010) του «New Left Review».

Το βιβλίο σας Εποχή των άκρων τελειώνει το 1991 με ένα πανόραμα των σαρωτικών αλλαγών σε όλο τον πλανήτη –την κατάρρευση των ελπίδων της Χρυσής Εποχής για παγκόσμια κοινωνική πρόοδο. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι σημαντικότερες εξελίξεις στην παγκόσμια ιστορία από τότε;

Διακρίνω πέντε βασικές αλλαγές. Πρώτον, τη μετατόπιση του οικονομικού κέντρου του πλανήτη από τον Βόρειο Ατλαντικό προς τη Νοτιοανατολική Ασία. Αυτή η διαδικασία ξεκίνησε στην Ιαπωνία τις δεκαετίες του 1970 και 1980, αλλά η άνοδος της Κίνας, από τη δεκαετία του 1990 και μετά, είναι αυτή που κάνει τη διαφορά. Δεύτερον, ασφαλώς, την παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού, την οποία είχαμε προβλέψει, χρειάστηκε όμως πολύ καιρό για να εκδηλωθεί. Τρίτον, την παταγώδης αποτυχία της προσπάθειας των ΗΠΑ να κατακτήσουν το ρόλο της μοναδικής ηγέτιδας δύναμης μετά το 2001 – η αποτυχία είναι ολοφάνερη. Τέταρτον, την ανάδυση μιας νέας ομάδας αναπτυσσόμενων χωρών –«των BRICs» (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα) – ως πολιτικής οντότητας, που δεν είχε συντελεστεί όταν έγραφα την Εποχή των άκρων. Και, πέμπτον, την αποσάθρωση και συστηματική αποδυνάμωση της εξουσίας των κρατών: της εξουσίας των εθνικών κρατών στις επικράτειές τους, αλλά και, σε μεγάλες περιοχές του πλανήτη, κάθε είδους αποτελεσματικής κρατικής εξουσίας. Είναι κάτι που ίσως ήταν προβλέψιμο, αλλά συνέβη με ταχύτητα που δεν περίμενα ποτέ.

Τι άλλο σας έχει προξενήσει έκπληξη έκτοτε;

Δεν έχει πάψει να με εκπλήσσει η πλήρης παραφροσύνη του νεοσυντηρητικού πολιτικού σχεδίου, οι οπαδοί του οποίου όχι μόνο διατείνονταν πως η Αμερική αποτελούσε το μέλλον, αλλά επιπλέον πίστευαν ότι είχαν διαμορφώσει μια στρατηγική για την επίτευξη του στόχου αυτού. Αν καταλαβαίνω καλά, με ορθολογικούς όρους, δεν διαθέτουν κάποια συνεκτική στρατηγική. Δεύτερον – κάτι μικρότερης σημασίας, που δεν παύει ωστόσο να είναι σημαντικό – η αναβίωση της πειρατείας, την οποία είχαμε εν πολλοίς ξεχάσει: είναι κάτι το καινούργιο. Τρίτον, μια εξέλιξη σε τοπικό επίπεδο: η κατάρρευση του μαοϊκού Κομμουνιστικού Κόμματος στη Δυτική Βεγγάλη, την οποία αληθινά δεν περίμενα.

Μπορείτε να οραματιστείτε κάποια πολιτική ανασυγκρότηση αυτού που κάποτε ήταν η εργατική τάξη;

Όχι με την παραδοσιακή της μορφή. Ο Μαρξ είχε αναμφισβήτητα δίκιο όταν προέβλεπε τον σχηματισμό μεγάλων ταξικών κομμάτων σε ένα συγκεκριμένο στάδιο της εκβιομηχάνισης. Αυτά τα κόμματα όμως, αν ήταν επιτυχημένα, δεν λειτουργούσαν αυστηρά ως κόμματα της εργατικής τάξης: αν ήθελαν να επεκταθούν πέρα από τα αυστηρά όρια μιας περιορισμένης τάξης, το κατάφερναν ως λαϊκά κόμματα, που δομούνταν στη βάση μιας οργάνωσης που επινοήθηκε από και για τους σκοπούς της εργατικής τάξης. Ακόμα κι έτσι, η ταξική συνείδηση έθετε όρια. Στη Βρετανία, το Εργατικό Κόμμα δεν πήρε ποτέ πάνω από το 50% των ψήφων. Το ίδιο ισχύει και στην Ιταλία, όπου το ΚΚΙ ήταν πολύ περισσότερο ένα λαϊκό κόμμα. Στη Γαλλία, η Αριστερά βασίστηκε σε μια σχετικά αδύναμη εργατική τάξη, η οποία όμως ισχυροποιούνταν πολιτικά χάρη σε μια λαμπρή επαναστατική παράδοση, της οποίας κατάφερε να γίνει ο βασικός κληρονόμος – γεγονός που έκανε και την ίδια και την Αριστερά να αποκτήσουν πολύ μεγάλη επίδραση. Η παρακμή της εργατικής τάξης των χειρωνακτών φαίνεται πως είναι οριστική. Υπάρχουν, και θα συνεχίσουν να υπάρχουν βέβαια, πολλοί άνθρωποι που εργάζονται ακόμα ως χειρώνακτες και η υπεράσπισή τους παραμένει μείζον καθήκον για όλες τις αριστερές κυβερνήσεις.
Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί πλέον να αποτελεί την κύρια βάση των ελπίδων τους: δεν διαθέτουν πλέον, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο, πολιτική δυναμική, επειδή έχουν απολέσει την προοπτική οργάνωσης της παλιάς εργατικής τάξης. Υπήρξαν τρεις ακόμα σημαντικές αρνητικές εξελίξεις. Η πρώτη είναι, ασφαλώς, η ξενοφοβία – η οποία, για το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής τάξης, είναι, σύμφωνα με τη ρήση του Αύγουστου Μπέμπελ, «ο σοσιαλισμός των ηλιθίων»: διασφαλίζω τη δουλειά μου ενάντια σε ανθρώπους που τους αντιμετωπίζω σαν ανταγωνιστές. Όσο πιο αδύναμο είναι το εργατικό κίνημα, τόσο αυξάνεται η απήχηση της ξενοφοβίας. Δεύτερον, μεγάλο μέρος των ελαφρότερων χειρωνακτικών εργασιών δεν είναι πια μόνιμες, αλλά περιστασιακές: φοιτητές ή μετανάστες που δουλεύουν στον τομέα του επισιτισμού, για παράδειγμα. Ως εκ τούτου, δεν είναι εύκολο να οργανωθούν πολιτικά. Οι μόνοι εργαζόμενοι αυτής της κατηγορίας που θα μπορούσαν να οργανωθούν εύκολα είναι όσοι έχουν ως εργοδότη τις δημόσιες υπηρεσίες, κι αυτό επειδή οι τελευταίες είναι πολιτικά ευάλωτες. Η τρίτη και πιο σημαντική εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου, είναι το διευρυνόμενο χάσμα που δημιουργείται από ένα νέο ταξικό κριτήριο: την εισαγωγή σε σχολές και πανεπιστημιακά ιδρύματα ως εισιτήριο για κάποια θέση εργασίας. Αυτό μπορούμε να το ονομάσουμε, αν θέλετε, αξιοκρατία αλλά αξιολογείται, θεσμοποιείται και διαμεσολαβείται από τα εκπαιδευτικά συστήματα. Το αποτέλεσμα είναι μια εκτροπή της ταξικής συνείδησης από την εναντίωση στους εργοδότες προς την εναντίωση στους πάσης φύσεως κηφήνες: διανοούμενους, φιλελεύθερες ελίτ, ανθρώπους που τρώνε τα λεφτά μας. Η Αμερική είναι ένα κλασικό παράδειγμα, αλλά η κατάσταση δεν είναι άγνωστη και στο Ηνωμένο Βασίλειο, αν ρίξετε μια ματιά στις βρετανικές εφημερίδες.
Η κατάσταση γίνεται ακόμα μια περίπλοκη, καθώς ολοένα και περισσότερο, ένα διδακτορικό ή τουλάχιστον ένα μεταπτυχιακό προσφέρει μεγαλύτερες ευκαιρίες πλουτισμού. Μπορεί να υπάρξουν νέες κοινωνικές δυνάμεις; Αυτό αποκλείεται, τουλάχιστον όσον αφορά μια μεμονωμένη τάξη, και αν θέλετε τη γνώμη μου ουδέποτε είχε συμβεί. Υπάρχει μια προοδευτική πολιτική συμμαχιών, ακόμα και σχετικά μόνιμων συμμαχιών όπως, λ.χ., ανάμεσα στην καλλιεργημένη μεσαία τάξη που διαβάζει τον Guardian και των διανοούμενων (ανθρώπων με υψηλή μόρφωση, οι οποίοι γενικότερα κλίνουν, σε μεγάλο βαθμό, προς την Αριστερά) με τη μάζα των φτωχών και απαίδευτων. Και οι δύο αυτές ομάδες έχουν ουσιώδη σημασία για ένα τέτοιο κίνημα, αλλά ίσως είναι πιο δύσκολο να συμμαχήσουν από ό,τι παλιότερα. Κι αυτό γιατί, υπό μία έννοια, είναι εφικτό οι φτωχοί να ταυτιστoύν με τους δισεκατομμυριούχους, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, λέγοντας: «Αν ήμουν τυχερός, θα γινόμουν ποπ σταρ!». Αλλά κανένας δεν μπορεί να πει: «Αν ήμουν τυχερός, θα γινόμουν νομπελίστας!». Αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα για τον πολιτικό συντονισμό και συνεργασία των ανθρώπων που αντικειμενικά θα μπορούσαν να βρίσκονται στην ίδια πλευρά.

Ποια σχέση θεωρείτε ότι υπάρχει ανάμεσα στη σημερινή κρίση και τη Μεγάλη Ύφεση;

Η κρίση του 1929 δεν ξεκίνησε από τις τράπεζες• οι τράπεζες κατέρρευσαν μόνο δύο χρόνια αργότερα. Αντίθετα, το χρηματιστήριο πυροδότησε μια απότομη κάμψη της παραγωγής, συνοδευόμενη από πολύ υψηλότερη ανεργία και μια πολύ έντονη πτώση στην παραγωγή. Υπήρξαν αρκετά προανακρούσματα της παρούσας ύφεσης, σε αντίθεση με εκείνη του 1929 που έπεσε σχεδόν σαν κεραυνός. Θα έπρεπε να έχει γίνει αντιληπτό, αρκετά εγκαίρως, ότι ο νεοφιλελεύθερος φονταμενταλισμός δημιούργησε μια τεράστια αστάθεια στη λειτουργία του καπιταλισμού. Μέχρι το 2008 η αστάθεια αυτή φαινόταν να επηρεάζει μόνο μερικές περιφερειακές περιοχές: τη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του 1990 και στις αρχές του 21ου αιώνα, τη Νοτιοανατολική Ασία και τη Ρωσία. Στα ισχυρά κράτη, το μόνο που συνέβαινε ήταν να καταρρέει περιστασιακά το χρηματιστήριο και στη συνέχεια να ανακάμπτει σχετικά γρήγορα. Μου φαίνεται ότι το πραγματικό σημάδι του κακού που θα συνέβαινε θα μπορούσε να είναι η κατάρρευση του Long-Term Capital Management1 το 1998, γεγονός που έδειξε πόσο λάθος ήταν συνολικά το αναπτυξιακό μοντέλο• ωστόσο δεν αντιμετωπίστηκε έτσι.
Παραδόξως, οδήγησε μια σειρά επιχειρηματίες και δημοσιογράφους να ανακαλύψουν ξανά τον Καρλ Μαρξ, θεωρώντας πως το έργο του έχει ενδιαφέρον για την κατανόηση της σύγχρονης, παγκοσμιοποιημένης οικονομίας• η διαδικασία αυτή, βέβαια, δεν είχε καμία σχέση με την παραδοσιακή Αριστερά. Η παγκόσμια οικονομία το 1929 ήταν λιγότερο παγκοσμιοποιημένη από ό,τι η σημερινή. Αυτό είχε σίγουρα κάποιες επιπτώσεις – για παράδειγμα ήταν πολύ ευκολότερο στους ανθρώπους που έχαναν τη δουλειά τους να γυρίσουν στα χωριά τους. Το 1929, σε μεγάλο μέρος του κόσμου εκτός Ευρώπης και Βορείου Αμερικής, τα παγκοσμιοποιημένα τμήματα της οικονομίας δεν ήταν παρά μεμονωμένες νησίδες, που άφηναν το κύριο μέρος που τα περιέβαλλε αμετάβλητο. Η ύπαρξη της ΕΣΣΔ δεν είχε κάποια υλική επίπτωση στην Ύφεση, είχε όμως τεράστιες ιδεολογικές επιπτώσεις – υπήρχε εναλλακτική λύση. Από το 1990 και μετά, παρακολουθούμε την άνοδο της Κίνας και των αναδυόμενων οικονομιών, γεγονός που είχε συγκεκριμένες επιπτώσεις στην παρούσα ύφεση: συνέβαλαν στο να διατηρήσει η παγκόσμια οικονομία μια πολύ ομαλότερη πορεία, από ό,τι θα είχε χωρίς αυτές. Στην πραγματικότητα, ακόμη και στις ημέρες που ο νεοφιλελευθερισμός ισχυριζόταν ότι υπήρχε άνθηση, η πραγματική ανάπτυξη εμφανιζόταν, σε πολύ υψηλούς ρυθμούς, σε αυτές τις νέες αναπτυσσόμενες οικονομίες, κυρίως στην Κίνα. Είμαι σίγουρος ότι αν δεν υπήρχε η Κίνα, η ύφεση του 2008 θα ήταν πολύ πιο σοβαρή. Έτσι, γι’ αυτούς τους λόγους, σκέφτομαι ότι πιθανόν να μπορέσουμε να ανακάμψουμε πιο γρήγορα, παρόλο που μερικές χώρες – και κυρίως η Βρετανία – θα παραμείνουν βυθισμένες στην ύφεση για πολύ καιρό ακόμα.

Ανέκαθεν ήσασταν κριτικός απέναντι στον εθνικισμό ως πολιτική δύναμη, εφιστώντας την προσοχή της Αριστεράς να μην προσπαθεί να τον προσεταιριστεί. Ωστόσο, έχετε επίσης αντιταχθεί έντονα στις παραβιάσεις της εθνικής κυριαρχίας εν ονόματι των ανθρωπιστικών παρεμβάσεων. Ποια είδη διεθνισμού, μετά την κατάρρευση του διεθνισμού που είχε γεννήσει το εργατικό κίνημα, είναι επιθυμητά και εφικτά σήμερα;

Πρώτα απ’ όλα, ο «ανθρωπιστικισμός» (humanitarianism), ο ιμπεριαλισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν έχει καμία σχέση με τον διεθνισμό. Αποτελεί έκφανση είτε ενός αναγεννημένου ιμπεριαλισμού, ο οποίος βρίσκει μια κατάλληλη δικαιολογία για παραβιάσεις της κρατικής κυριαρχίας – μπορεί να υπάρχουν θαυμάσιες και ειλικρινείς δικαιολογίες – είτε, κάτι ακόμα πιο επικίνδυνο, μια επαναβεβαίωση της πίστης στη μόνιμη υπεροχή της περιοχής που κυριαρχούσε στον πλανήτη από τον 16ο μέχρι τα τέλη του 20ου αιώνα.

Στο κάτω κάτω, οι αξίες τις οποίες προσπαθεί να επιβάλει η Δύση είναι αξίες μιας περιοχής, και όχι κατ’ ανάγκην οικουμενικές. Αν είναι οικουμενικές, πρέπει να επαναδιατυπωθούν με διαφορετικούς όρους. Δεν νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με ένα φαινόμενο καθεαυτό αφεαυτού εθνικό ή διεθνές. Ο εθνικισμός υπεισέρχεται σε αυτό το ζήτημα επειδή η βασισμένη σε εθνικά κράτη διεθνής τάξη – το σύστημα της Βεστφαλίας – υπήρξε κατά το παρελθόν, καλώς ή κακώς, μία από τις ασφαλέστερες εγγυήσεις ενάντια στις εισβολές των ξένων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, αφ’ ης στιγμής το σύστημα έχει πλέον καταργηθεί, ο δρόμος είναι ανοιχτός για επιθετικούς και επεκτατικούς πολέμους – στην πραγματικότητα, αυτός είναι ο λόγος που οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αποκηρύξει τη διεθνή τάξη της Βεστφαλίας. Ο διεθνισμός, που αποτελεί μια άλλη προοπτική σε σχέση με τον εθνικισμό, είναι ένα πιο περίπλοκο εγχείρημα. Μπορεί να είναι είτε ένα πολιτικά κενό σύνθημα, όπως υπήρξε στην πράξη για το διεθνές εργατικό κίνημα, οπότε δεν σημαίνει τίποτα συγκεκριμένο, είτε ένας τρόπος για την εξασφάλιση της ομοιομορφίας σε ισχυρούς συγκεντρωτικούς οργανισμούς όπως η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ή η Κομιντέρν. Ο διεθνισμός σήμαινε ότι, ως Καθολικός, ασπαζόσουν τα ίδια δόγματα και μετείχες στις ίδιες πρακτικές, ανεξάρτητα με το ποιος είσαι και πού βρίσκεσαι• το ίδιο συνέβαινε θεωρητικά και στην περίπτωση των κομμουνιστικών κομμάτων.
Σε ποιο βαθμό αυτό συνέβη πραγματικά και σε ποιο στάδιο έπαψε να συμβαίνει – ακόμα και στην Καθολική Εκκλησία – είναι ένα άλλο ζήτημα. Πάντως, δεν εννοούμε κάτι τέτοιο με τον όρο «διεθνισμός». Το έθνος-κράτος ήταν και παραμένει το πλαίσιο για όλες τις πολιτικές αποφάσεις, στη χώρα μας ή στο εξωτερικό. Μέχρι σχετικά πρόσφατα, η δράση των εργατικών κινημάτων – και, στην πράξη, όλες οι πολιτικές δραστηριότητες – αναπτύσσονταν σχεδόν εξολοκλήρου στο πλαίσιο ενός κράτους. Ακόμα και εντός της Ε.Ε., η πολιτική εξακολουθεί να λειτουργεί με εθνικούς όρους. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει υπερ-εθνική εξουσία δράσης – μόνο ένας συνασπισμός χωριστών κρατών. Ίσως το φονταμενταλιστικό Ισλάμ να αποτελεί μια εξαίρεση, καθώς διεισδύει σε όλα τα κράτη, αλλά αυτό δεν έχει ακόμα επιβεβαιωθεί. Προηγούμενες απόπειρες όπως παν-αραβικά υπερκράτη (λ.χ. η Ηνωμένη Αραβική Δημοκρατία, ένωση της Αιγύπτου και της Συρίας) απέτυχαν ακριβώς χάρη στην αντοχή υφιστάμενων – πρώην αποικιακών – συνόρων.

Διακρίνετε εγγενή εμπόδια σε κάθε προσπάθεια υπέρβασης των ορίων του έθνους-κράτους;

Οικονομικά, αλλά και από πολλές άλλες απόψεις – ακόμα και πολιτισμικά, σε κάποιο βαθμό – η επανάσταση των επικοινωνιών έχει δημιουργήσει έναν πραγματικά παγκόσμιο χώρο, στον οποίο υπάρχουν εξουσίες λήψης αποφάσεων με υπερεθνικό χαρακτήρα, υπερεθνικές δραστηριότητες και βέβαια, κινήματα ιδεών, επικοινωνίες και άνθρωποι που λειτουργούν υπερεθνικά με πολύ μεγαλύτερη ευκολία από ό,τι ποτέ. Ακόμη και οι γλωσσικές κουλτούρες συμπληρώνονται τώρα από τα διεθνή ιδιώματα της επικοινωνίας.

Αλλά στην πολιτική δεν υπάρχει κανένας απόηχος όλων των παραπάνω• αυτή είναι η βασική αντίφαση την παρούσα στιγμή. Ένας από τους λόγους είναι ότι, στον 20ο αιώνα, η πολιτική είχε εκδημοκρατιστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό – οι μάζες των απλών ανθρώπων συμμετείχαν σε αυτή. Γι’ αυτούς, το κράτος έχει ουσιώδη σημασία για την καθημερινότητα, την κανονικότητα και τις προοπτικές της ζωής τους. Απόπειρες έσωθεν διάλυσης του κράτους, με την αποκέντρωση, έχουν γίνει κυρίως τα τελευταία τριάντα ή σαράντα χρόνια, και κάποιες από αυτές δεν ήταν ανεπιτυχείς – σίγουρα στη Γερμανία η αποκέντρωση πέτυχε σε αρκετούς τομείς, ενώ στην Ιταλία η περιφερειακή οργάνωση αποδείχθηκε πραγματικά χρήσιμη. Όμως, η προσπάθεια δημιουργίας υπερεθνικών κρατών δεν ευδοκίμησε.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το πιο προφανές παράδειγμα. Σε ένα βαθμό, υπονομεύθηκε από τους ιδρυτές της, οι οποίοι σκέφτονταν ακριβώς με όρους ενός υπερ-κράτους, ανάλογου με το εθνικό κράτος, απλώς μεγαλύτερου – στην πραγματικότητα, νομίζω ότι δεν υπήρχε τότε τέτοια δυνατότητα, και πάντως σίγουρα δεν υπάρχει σήμερα. Η Ε.Ε. είναι μια ευρωπαϊκή ιδιοτυπία. Υπήρξαν κάποτε δείγματα ενός υπερεθνικού κράτους στη Μέση Ανατολή και αλλού, αλλά η Ε.Ε. είναι το μόνο πραγματικό εγχείρημα αυτού του είδους. Δεν πιστεύω, για παράδειγμα, ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα μιας μεγαλύτερης ομοσπονδίας στη Νότια Αμερική. Εγώ τουλάχιστον θα στοιχημάτιζα εναντίον της. Αυτή η αντίφαση παραμένει ένα άλυτο πρόβλημα: από τη μια πλευρά υπάρχουν υπερεθνικές οντότητες και πρακτικές, που προκύπτουν από τη διαδικασία αποσάθρωσης του κράτους, στους τομείς που αυτό καταρρέει.
Αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο – που δεν αποτελεί άμεση προοπτική στις ανεπτυγμένες χώρες – ποιος θα αναλάβει στη συνέχεια την αναδιανεμητική και τις άλλες λειτουργίες, τις οποίες μέχρι σήμερα επιτελεί το κράτος; Αυτή τη στιγμή, έχουμε ένα μίγμα συμβίωσης και σύγκρουσης. Αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα για κάθε μορφή λαϊκής πολιτικής σήμερα. Ο Eric Ηobsbawm είναι ένας από τους κορυφαίους μαρξιστές ιστορικούς, διεθνώς. Τα περισσότερα βιβλία του κυκλοφορούν και στα ελληνικά.

Ο εθνικισμός ήταν σαφώς μία από τις σημαντικότερες κινητήριες πολιτικές δυνάμεις κατά τον 19ο και το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα. Πώς βλέπετε εσείς την σημερινή κατάσταση;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ιστορικά ο εθνικισμός ήταν, σε μεγάλο βαθμό, κομμάτι της διαδικασίας σχηματισμού των σύγχρονων κρατών, η οποία απαιτούσε ένα διαφορετικό είδος νομιμοποίησης από την παραδοσιακό θεοκρατικό ή δυναστικό κράτος. Η πρωταρχική ιδέα του εθνικισμού ήταν η δημιουργία μεγαλύτερων κρατών και μου φαίνεται ότι αυτή ενοποιητική και επεκτατική λειτουργία ήταν πολύ σημαντική. Κλασική περίπτωση είναι η Γαλλική Επανάσταση, κατά την οποία οι άνθρωποι το 1790 φαίνεται ότι έλεγαν «Δεν είμαστε πια Dauphinois ή Νότιοι, είμαστε όλοι Γάλλοι». Σε ύστερο στάδιο, από τα 1870 και μετά, υπήρξαν κινήματα ομάδων μέσα σε αυτά τα κράτη που ζητούσαν ανεξαρτησία. Αυτό βέβαια δημιούργησε μία Ουιλσονιακή τάση αυτοδιάθεσης – παρόλο που, ευτυχώς, στα 1918-1919 περιοριζόταν ως ένα σημείο από κάτι που έχει από τότε εκλείψει, δηλαδή την προστασία των μειονοτήτων. Ήταν αναγνωρισμένο, αν και όχι από τους ίδιους τους εθνικιστές, ότι κανένα από αυτά τα νέα έθνη-κράτη ήταν στην πραγματικότητα εθνοτικά και γλωσσικά ομοιογενή. Αλλά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι αδυναμίες των υπαρχόντων διακανονισμών αντιμετωπίστηκαν, όχι μόνο από τους Κόκκινους αλλά από όλους, με την προμελετημένη επιβεβλημένη δημιουργία ομοιογένειας. Αυτό προκάλεσε απίστευτο πόνο και σκληρότητα, και μακροπρόθεσμα, ούτε καν λειτούργησε. Ωστόσο, μέχρι τότε ο αποσχιστικός τύπος εθνικισμού λειτουργούσε καλά. Ενισχύθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από την απο-αποικιοποίηση, η οποία από την φύση της δημιούργησε περισσότερα κράτη. Τονώθηκε δε περαιτέρω στα τέλη του αιώνα από την κατάρρευση της Σοβιετικής αυτοκρατορίας, η οποία επίσης δημιούργησε νέα μίνι-χωριστά κράτη, συμπεριλαμβανομένων και πολλών, όπως στις αποικίες, τα οποία στην πραγματικότητα δεν το επιθυμούσαν και στα οποία επιβλήθηκε η ανεξαρτησία από την δύναμη της ιστορίας.

Δεν μπορώ παρά να πω ότι η λειτουργία μικρών αυτονομιστικών κρατών, τα οποία έχουν πολλαπλασιαστεί από το 1945, έχει αλλάξει. Καταρχάς έχουν αναγνωριστεί ως κράτη. Πριν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τα μινι-κράτη όπως η Ανδόρα, το Λουξεμβούργο και όλα τα άλλα, δεν θεωρούνταν καν κομμάτια του διεθνούς συστήματος, εκτός από τους συλλέκτες γραμματοσήμων. Η ιδέα ότι όλα, ακόμα και το Βατικανό, μπορούν τώρα να θεωρούνται κράτη, και πιθανά μέλη των Ηνωμένων Εθνών, είναι κάτι καινούριο. Είναι επίσης αρκετά ξεκάθαρο ότι, με όρους εξουσίας, αυτά τα κράτη δεν είναι ικανά να διαδραματίσουν τον ρόλο των παραδοσιακών κρατών – δεν έχουν την δυνατότητα να κάνουν πόλεμο εναντίον άλλων κρατών. Έχουν γίνει στην καλύτερη περίπτωση φορολογικοί παράδεισοι. Η Ισλανδία είναι καλό παράδειγμα και η Σκωτία δεν είναι και πολύ πίσω.

Η ιστορική λειτουργία της δημιουργίας του έθνους-κράτους δεν αποτελεί πια την βάση του εθνικισμού. Δεν αποτελεί, όπως παλιά, πειστικό σλόγκαν. Μπορεί κάποτε να ήταν αποτελεσματικό μέσο δημιουργίας κοινοτήτων και οργάνωσης τους απέναντι σε άλλες πολιτικές και οικονομικές μονάδες. Αλλά σήμερα, το ξενοφοβικό στοιχείο στον εθνικισμό είναι όλο και πιο σημαντικό. Με τον εκδημοκρατισμό της πολιτικής υπήρχαν όλο και περισσότερες δυνατότητες για κάτι τέτοιο. Οι αιτίες της ξενοφοβίας είναι σημαντικότερες από ό,τι παλαιότερα. Είναι περισσότερο πολιτιστικό παρά πολιτικό – κοιτάξτε την άνοδο του Αγγλικού ή Σκωτσέζικου εθνικισμού τα τελευταία χρόνια – αλλά όχι λιγότερο επικίνδυνο λόγω αυτού.

Ο φασισμός δεν περιελάμβανε τέτοιες μορφές ξενοφοβίας;

Ο Φασισμός ήταν ακόμα, σε μεγάλο βαθμό, μέρος της τάσης για δημιουργία μεγάλων εθνών. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ιταλικός φασισμός αποτέλεσε σημαντικό βήμα προς τη μετατροπή των Καλαβρέζων και Ουμπριάκων σε Ιταλούς. Ακόμα και στην Γερμανία δεν ήταν παρά το 1934 όταν οι Γερμανοί μπορούσαν να ορίζονται ως Γερμανοί και όχι Γερμανοί επειδή ήταν Σουηβοί ή Φράγκοι ή Σάξονες. Είναι γνωστό ότι ο Γερμανικός και ανατολικοευρωπαϊκός φασισμός ήταν μανιωδώς εναντίον των ξένων – κυρίως, αλλά όχι μόνο, των Εβραίων. Και φυσικά, ο φασισμός προσέφερε μικρότερες εγγυήσεις ενάντια στα ξενοφοβικά ένστικτα. Ένα από τα κυριότερα πλεονεκτήματα του παλαιού εργατικού κινήματος ήταν ότι προσέφερε τέτοιες εγγυήσεις. Αυτό ήταν πολύ ξεκάθαρο στην Νότια Αφρική: αν δεν ήταν η αφοσίωση των παραδοσιακών αριστερών οργανώσεων στην ισότητα και τις μη-διακρίσεις, ο πειρασμός για εκδίκηση από τους Αφρικανερς θα ήταν ακόμα δυσκολότερο να αποτραπεί.

Έχετε τονίσει την αποσχιστική και ξενοφοβική δυναμική του εθνικισμού. Θα το βλέπατε αυτό ως κάτι που λειτουργεί στο περιθώριο της παγκόσμιας πολιτικής παρά στην κεντρική σκηνή των γεγονότων;

Ναι, θεωρώ ότι αυτό είναι μάλλον αλήθεια – παρόλο που υπάρχουν περιοχές που έχει κάνει τεράστιο κακό, όπως για παράδειγμα στην νοτιο-ανατολική Ευρώπη. Φυσικά, εξακολουθεί και ισχύει ότι ο εθνικισμός – ή ο πατριωτισμός ή η ταύτιση με μία συγκεκριμένη ομάδα, όχι απαραιτήτως εθνοτικά καθορισμένη – είναι ένα εξαιρετικό πλεονέκτημα που δίνει νομιμοποίηση στις κυβερνήσεις. Αυτό ισχύει κατεξοχήν στην Κίνα. Ένα από τα προβλήματα στην Ινδία είναι ότι δεν έχουν κάτι τέτοιο. Οι ΗΠΑ δεν μπορούν για ευνόητους λόγους να βασιστούν στην εθνική ενότητα, αλλά παρόλα αυτά έχουν ισχυρό εθνικό αίσθημα. Σε αρκετά από τα κράτη που λειτουργούν καλά, αυτά τα αισθήματα παραμένουν. Γι αυτό η μαζική μετανάστευση δημιουργεί περισσότερα προβλήματα σήμερα από ό,τι στο παρελθόν.

Πως προβλέπετε ότι η κοινωνική δυναμική της σύγχρονης μετανάστευσης θα λυθεί,τώρα που κάθε μέρα φτάνουν τόσοι νεοφερμένοι στην ΕΕ όσοι και στις ΗΠΑ; Προβλέπετε την σταδιακή εμφάνιση ενός χωνευτηριού στην Ευρώπη, όχι διαφορετικού από το Αμερικάνικο;

Μα στις ΗΠΑ το “χωνευτήρι” σταμάτησε να δουλεύει την δεκαετία του 60. Επιπροσθέτως, στο τέλος του 20ου αιώνα, η μετανάστευση είχε αλλάξει μορφή από παλιότερα, κυρίως επειδή η ξενιτιά δεν σημαίνει πια και σπάσιμο των δεσμών με το παρελθόν στον ίδιο βαθμό όπως πριν. Μπορεί κανείς να συνεχίσει να ζει σε δύο, πιθανώς και τρεις, κόσμους ταυτόχρονα και να ταυτίζεται με τρία διαφορετικά μέρη. Μπορείς να συνεχίσεις να είσαι Γουατεμαλέζος ενώ βρίσκεσαι στις ΗΠΑ . Υπάρχουν επίσης περιπτώσεις όπως στην ΕΕ όπου, εξ ορισμού, η μετανάστευση δεν δημιουργεί την δυνατότητα αφομοίωσης.Ένας Πολωνός που έρχεται στην Ηνωμένο Βασίλειο δεν υποτίθεται ότι είναι πάρα ένας Πολωνός που έρχεται για να εργαστεί.

Αυτό είναι σίγουρα καινούριο και αρκετά διαφορετικό από την εμπειρία, ας πούμε, των ανθρώπων της γενιάς μου – των πολιτικών εμιγκρέδων, όχι ότι ήμουν ένας από αυτούς – κατά την οποία η οικογένεια κάποιου ήταν Άγγλοι αλλά αυτός πολιτισμικά δεν έπαυε να είναι Αυστριακός ή Γερμανός. Εντούτοις, πίστευε ότι θα έπρεπε να είναι Άγγλος. Ακόμα κι όταν πήγαιναν πίσω στις χώρες τους, δεν ήταν το ίδιο – το κέντρο βαρύτητας είχε μετατοπιστεί. Υπάρχουν πάντα εξαιρέσεις: ο ποιητής Erich Fried που έμενε στο Willesden για 50 χρόνια, στην πραγματικότητα συνέχισε να ζει στην Γερμανία. Πιστεύω ότι είναι ουσιώδες να διατηρούνται οι βασικοί κανόνες αφομοίωσης – ότι οι πολίτες μιας συγκεκριμένης χώρας πρέπει να συμπεριφέρονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο και να έχουν συγκεκριμένα δικαιώματα, και ότι αυτά πρέπει να τους καθορίζουν, και ότι αυτό δεν πρέπει να αποδυναμώνεται από πολυ-πολιτισμικά επιχειρήματα. Η Γαλλία είχε ενσωματώσει περίπου όσους ξένους μετανάστες όσους κι η Αμερική, σχετικά μιλώντας, και όμως η σχέση μεταξύ ντόπιων και πρώην μεταναστών είναι σίγουρα καλύτερη. Αυτό συμβαίνει γιατί οι αξίες της Γαλλικής Δημοκρατίας παραμένουν ουσιαστικά υπέρ της ισότητας και δεν κάνουν καμία υποχώρηση δημοσίως. Ό,τιδήποτε κι αν κάνει κανείς ιδιωτικά – το ίδιο ίσχυε και στην Αμερική τον 19ο αιώνα – δημοσίως αυτή είναι μία χώρα που μιλάει Γαλλικά. Η πραγματική δυσκολία δεν είναι τόσο με τους μετανάστες όσο με τους ντόπιους. Σε μέρη, όπως η Ιταλία και η Σκανδιναβία, τα οποία δεν είχαν ξενοφοβική παράδοση είναι που αυτή η νέα μετανάστευση έχει δημιουργήσει προβλήματα.

Σήμερα είναι ευρέως διαδεδομένο ότι η θρησκεία –ευαγγελική, καθολική, σουνιτική σιητική, νεο-ινδουιστική, βουδιστική ή οποιαδήποτε άλλη, έχει επιστρέψει σαν μία υπέρμετρα ισχυρή δύναμη σε όλες τις ηπείρους. Το θεωρείτε φαινόμενο θεμελιώδες ή περαστικό, περισσότερο επιφανειακό παρά βαθύ;

Είναι ξεκάθαρο ότι η θρησκεία – ως η τελετουργοποιήση της ζωής, ως η πίστη σε πνεύματα ή μη υλικές οντότητες που επηρεάζουν την ζωή ως κοινός δεσμός της κοινότητας – είναι τόσο ευρύτατα διαδεδομένη σε όλη την ανθρώπινη ιστορία που θα ήταν λάθος να την θεωρήσουμε επιφανειακό φαινόμενο, ή κάτι που είναι προορισμένο να εξαφανιστεί, τουλάχιστον μεταξύ των φτωχών και αδυνάτων, οι οποίοι έχουν περισσότερη ανάγκη τις παρηγοριές της, καθώς και τις πιθανές εξηγήσεις του γιατί τα πράματα είναι όπως είναι. Υπάρχουν συστήματα διακυβέρνησης, όπως το κινέζικο, από τα οποία για πρακτικούς λόγους απουσιάζει ο,τιδήποτε μοιάζει με αυτό που ονομάζουμε θρησκεία. Αποδεικνύουν ότι είναι δυνατό, αλλά πιστεύω ότι ένα από τα λάθη του παραδοσιακού σοσιαλιστικού και κομουνιστικού κινήματος ήταν ότι επιχείρησαν την βίαιη εκρίζωση της θρησκείας σε περιόδους που θα ήταν καλύτερο να μη το είχαν κάνει. Μία από τις μείζονες ενδιαφέρουσες αλλαγές μετά την πτώση του Μουσολίνι στην Ιταλία ήρθε όταν ο Togliani σταμάτησε τις διακρίσεις εναντίον των ενεργών Καθολικών – και δικαίως. Αλλιώς δεν θα είχε καταφέρει το 14% των νοικοκυρών να ψηφίσουν τους Κομμουνιστές στην δεκαετία του 1940. Αυτό άλλαξε τον χαρακτήρα του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος και από κόμμα της Λενινικής εμπροσθοφυλακής μετατράπηκε σε μαζικό ταξικό κόμμα ή λαϊκό κόμμα.

Από την άλλη, είναι αλήθεια ότι η θρησκεία έχει πάψει να είναι η οικουμενική γλώσσα του δημόσιου διαλόγου, και με αυτήν την έννοια η εκκοσμίκευση έχει υπάρξει παγκόσμιο φαινόμενο, παρόλο που το μόνο που έχει καταφέρει είναι να υπονομεύσει σημαντικά την οργανωμένη θρησκεία μόνο σε κάποια μέρη του πλανήτη. Στην Ευρώπη εξακολουθεί και το κάνει. Το γιατί δεν έχει συμβεί το ίδιο και στις ΗΠΑ δεν είναι ξεκάθαρο, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η εκκοσμίκευση έχει καθιερωθεί σε μεγάλο βαθμό μεταξύ διανοουμένων και άλλων που δεν χρειάζονται την θρησκεία. Για τους ανθρώπους που συνεχίζουν να είναι θρήσκοι, το γεγονός ότι τώρα υπάρχουν 2 γλώσσες δημοσίου διαλόγου δημιουργεί κάποιο είδος σχιζοφρένειας, την οποία μπορεί να δει κανείς αρκετά συχνά, ας πούμε, στους φονταμενταλιστές Εβραίους στην Δυτική Όχθη – οι οποίοι, αν και επαγγελματίες, πιστεύουν σε κάτι που είναι κατοχυρωμένα ανοησία. Το παρόν ισλαμικό κίνημα αποτελείται κατά κύριο λόγο από τεχνολόγους και τεχνικούς αυτού του είδους. Οι θρησκευτικές πρακτικές αναμφίβολα θα αλλάξουν ριζικά. Το κατά πόσο αυτό θα οδηγήσει σε περαιτέρω εκκοσμίκευση δεν είναι σαφές. Για παράδειγμα, δεν γνωρίζω κατά πόσο οι μείζονες αλλαγές στην Καθολική εκκλησία στην Δύση – δηλαδή, η άρνηση των γυναικών να συμμορφωθούν με τους σεξουαλικούς κανόνες – έχουν στην πραγματικότητα κάνει τις καθολικές γυναίκες λιγότερο πιστές.

Η υποχώρηση της ιδεολογίας της Αναγέννησης, φυσικά, έχει αφήσει πολύ περισσότερο πολιτικό εύρος για θρησκευτική πολιτική και θρησκευτικές εκδοχές του εθνικισμού. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι έχει υπάρξει μείζονα άνοδος σε όλες τις θρησκείες. Πολλές έχουν πάρει σαφώς την κατηφόρα. Ο Ρωμαιοκαθολικισμός μάχεται πολύ σκληρά, ακόμα και στην Λατινική Αμερική, ενάντια στην ευαγγελική προτεσταντική σέκτα, και είμαι σίγουρος ότι ο μόνος λόγος που παραμένει στην Αφρική είναι οι παραχωρήσεις που κάνει σε τοπικές συνήθειες και έθιμα οι οποίες αμφιβάλω αν θα είχαν γίνει τον 19ο αιώνα. Οι ευαγγελιστές ανεβαίνουν, αλλά δεν είναι σαφές σε ποιον βαθμό είναι απλά μία μειονότητα ανοδικής τάσης – όπως οι μη-κονφορμιστές στην Αγγλία. Επίσης δεν είναι σαφές το κατά πόσο ο εβραϊκός φονταμενταλισμός, που κάνει τόσο κακό στο Ισραήλ, είναι ένα μαζικό φαινόμενο. Η μόνη εξαίρεση σε αυτήν την τάση είναι το Ισλάμ, που έχει συνεχίσει να επεκτείνεται χωρίς καμία ουσιαστική ιεραποστολική δραστηριότητα εδώ και αιώνες. Μέσα στο Ισλάμ, δεν είναι σαφές το κατά πόσο οι τάσεις, όπως το παρόν στρατιωτικό κίνημα για την αποκατάσταση του χαλιφάτου, αντιπροσωπεύουν κάτι παραπάνω από μια ακτιβιστική μειονότητα. Το Ισλάμ, ωστόσο, μου φαίνεται ότι έχει σημαντικά πλεονεκτήματα για να συνεχίσει την επέκτασή του – κατά κύριο λόγο επειδή δίνει στους φτωχούς την αίσθηση ότι είναι όσο κάλοι όσο καθένας και ότι όλοι οι μουσουλμάνοι είναι ίσοι.

Δεν θα μπορούσε να ειπωθεί το ίδιο και για τον Χριστιανισμό?

Μα ένας Χριστιανός δεν θεωρεί ότι είναι εξίσου καλός με κάθε άλλο Χριστιανό. Αμφιβάλλω αν οι μαύροι Χριστιανοί πιστεύουν ότι είναι τόσο καλοί όσο οι Χριστιανοί αποικιοκράτες, ενώ οι μαύροι Μουσουλμάνοι το πιστεύουν. Η δομή του Ισλάμ είναι πιο ισότιμη και έχει αρκετά ισχυρότερο μαχητικό στοιχείο . Θυμάμαι ότι διάβαζα ότι οι δουλέμποροι στην Βραζιλία σταμάτησαν να εισάγουν σκλάβους μουσουλμάνους, επειδή επαναστατούσαν συνεχώς. Από πλευράς μας, υπάρχουν σημαντικοί κίνδυνοι – σε ένα βαθμό το Ισλάμ κάνει τους φτωχούς λιγότερο δεκτικούς σε άλλες εκκλήσεις για ισότητα. Οι προοδευτικοί του μουσουλμανικού κόσμου ήξεραν από την αρχή ότι δεν υπήρχε τρόπος να στρέψουν τις μάζες μακριά από το Ισλάμ. Ακόμα και στην Τουρκία έπρεπε να γίνει κάποιου είδους συμβιβασμός – μάλλον το μοναδικό μέρος όπου έγινε επιτυχώς.

Αλλού η άνοδος της θρησκείας ως στοιχείο της πολιτικής, της εθνικιστικής πολιτικής, υπήρξε εξαιρετικά επικίνδυνη. Σε μέρη όπως η Ινδία, έχει υπάρξει πολύ έντονο φαινόμενο στην μεσαία τάξη. Το πιο ανησυχητικό είναι ότι, επειδή συνδέεται με την στρατιωτική και οιονεί φασιστική ελίτ καθώς και με οργανισμούς, όπως το RSS, κινητοποιείται πιο εύκολα ως αντι-μουσουλμανικό κίνημα. Ευτυχώς, η εκκοσμίκευση της ινδικής πολιτικής που βασίζεται στις ανώτερες κοινωνικές τάξεις έχει μέχρι στιγμής μπλοκάρει την άνοδό της. Όχι ότι η ελίτ της Ινδίας είναι αντι-θρησκευτική. Αλλά η βασική ιδέα του Νεχρού ήταν ένα κοσμικό κράτος στο οποίο η θρησκεία είναι προφανώς πανταχού παρούσα -κανείς στην Ινδία δεν θα μπορούσε να υποθέσει ή θέλει κάτι διαφορετικό- αλλά περιορίζεται από την υπεροχή των αξιών της κοσμικής κοινωνίας των πολιτών.

Η επιστήμη αποτελούσε ένα κεντρικό μέρος της κουλτούρας της αριστεράς πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά μέσα στις επόμενες δύο γενιές, σχεδόν εξαφανίστηκε από τη μαρξιστική ή σοσιαλιστική σκέψη. Πιστεύετε ότι η αυξανόμενη περίοπτη θέση των περιβαλλοντικών ζητημάτων είναι πιθανό να επανενώσει την επιστήμη και τη ριζοσπαστική πολιτική;

Είμαι βέβαιος ότι τα ριζοσπαστικά κινήματα θα ενδιαφερθούν για την επιστήμη. Το περιβάλλον και άλλες ανησυχίες δημιουργούν εύλογες αιτίες για την αντιμετώπιση της απομάκρυνσης από την επιστήμη και την ορθολογική προσέγγιση των προβλημάτων, η οποία υπήρξε αρκετά διαδεδομένη από τη δεκαετία του ’70 και του ’80. Όμως, όσον αφορά τους ίδιους τους επιστήμονες, δεν πιστεύω ότι θα συμβεί. Σε αντίθεση με τους κοινωνικούς επιστήμονες, δεν υπάρχει τίποτα που να σπρώχνει τους φυσικούς επιστήμονες προς την πολιτική. Ιστορικά μιλώντας, στις περισσότερες περιπτώσεις, είτε ήταν μη πολιτικοποιημένοι είτε ακολουθούσαν τις καθιερωμένες πολιτικές της τάξης τους. Υπάρχουν εξαιρέσεις -ας πούμε ανάμεσα στους νέους στις αρχές του 19ου αιώνα στην Γαλλία, και ορισμένες πολύ αξιοσημείωτες κυρίως στη δεκαετία του 1930 και του 1940. Αλλά αυτές είναι ειδικές περιπτώσεις, λόγω της αναγνώρισης από τους επιστήμονες ότι η εργασία τους γινόταν ολοένα και πιο σημαντική για την κοινωνία, αλλά η κοινωνία δεν το συνειδητοποιούσε. Ένα κρίσιμο πόνημα για το θέμα αυτό είναι η «Κοινωνική Λειτουργία της Επιστήμης» του Bernal, το οποίο είχε τεράστια επίδραση σε άλλους επιστήμονες. Φυσικά, η εσκεμμένη επίθεση του Χίτλερ σε όλα όσα αντιπροσώπευε η επιστήμη βοήθησε αρκετά.

Στον 20ο αιώνα, οι φυσικές επιστήμες ήταν το κέντρο της ανάπτυξης, ενώ στον 21ο αιώνα είναι σαφώς οι βιολογικές επιστήμες. Επειδή αυτές είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη ζωή, μπορεί να υπάρχει ένα μεγαλύτερο στοιχείο πολιτικοποίησης. Ωστόσο, υπάρχει σίγουρα κι ο αντίθετος παράγοντας: όλο και περισσότερο, οι επιστήμονες έχουν ενσωματωθεί στο σύστημα του καπιταλισμού, τόσο ως άτομα όσο και μέσω επιστημονικών οργανισμών. Πριν από σαράντα χρόνια θα ήταν αδιανόητο για κάποιον να μιλήσει για το πατεντάρισμα ενός γονιδίου. Σήμερα κάποιος κατοχυρώνει ένα γονίδιο με την ελπίδα να γίνει εκατομμυριούχος, γεγονός που έχει απομακρύνει ένα αρκετά μεγάλο μέρος των επιστημόνων από την αριστερή πολιτική. Το μόνο πράγμα που μπορεί ακόμη να τους πολιτικοποιήσει είναι ο αγώνας εναντίον δικτατορικών ή αυταρχικών κυβερνήσεων που παρεμβαίνουν στο έργο τους. Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα φαινόμενα στη Σοβιετική Ένωση ήταν ότι οι σοβιετικοί επιστήμονες αναγκάστηκαν να πολιτικοποιηθούν, επειδή τους δόθηκαν, ως ένα συγκεκριμένο βαθμό, πολιτικά δικαιώματα και ελευθερίες –έτσι, άνθρωποι που διαφορετικά δεν θα ήταν τίποτε άλλο παρά πιστοί κατασκευαστές βομβών υδρογόνου, έγιναν αντιφρονούντες ηγέτες. Δεν είναι αδύνατο να συμβεί αυτό και σε άλλες χώρες, αν και δεν υπάρχουν πάρα πολλοί αυτή τη στιγμή. Φυσικά, το περιβάλλον είναι ένα ζήτημα που μπορεί να κινητοποιήσει έναν αριθμό επιστημόνων. Αν υπάρξει μαζική ανάπτυξη εκστρατειών γύρω από την κλιματική αλλαγή, τότε είναι σαφές ότι οι εμπειρογνώμονες θα βρεθούν αντιμέτωποι με αμαθείς και αντιδραστικούς. Άρα, δεν έχουν χαθεί όλα.

Όσον αφορά στα ιστοριογραφικά ερωτήματα: τι σας οδήγησε αρχικά στο θέμα των αρχαϊκών μορφών των κοινωνικών κινημάτων στο «Primitive Rebels», και σε ποιο βαθμό το σχεδιάσατε εκ των προτέρων;

Προέκυψε από δύο πράγματα. Ταξιδεύοντας στην Ιταλία στη δεκαετία του 1950, ανακάλυπτα συνέχεια αποκλίνοντα φαινόμενα -παρακλάδια του Κόμματος στο Νότο να εκλέγουν Μάρτυρες του Ιεχωβά για γραμματείς του Κόμματος, και ούτω καθεξής. Ανθρώπους να σκέφτονται σύγχρονα προβλήματα, αλλά όχι με τους όρους που είχαμε συνηθίσει. Δεύτερον, ιδιαίτερα μετά το 1956, εκφράστηκε μια γενική δυσαρέσκεια με την απλουστευμένη εκδοχή που είχαμε για την ανάπτυξη των λαϊκών κινημάτωντης εργατικής τάξης. Στο «Primitive Rebels», κάθε άλλο παρά επικριτικός ήμουν ως προς την τυπική ανάγνωση. Το αντίθετο. Επεσήμανα ότι αυτά τα άλλα κινήματα δεν θα οδηγούσαν πουθενά, αν αργά ή γρήγορα δεν εκμοντερνίζονταν γλωσσικά και θεσμικά. Παρ ‘όλα αυτά, μου ήταν σαφές ότι δεν ήταν αρκετό απλώς να αγνοηθούν αυτά τα άλλα φαινόμενα, να πούμε ότι γνωρίζουμε πώς λειτουργούν όλα αυτά. Δημιούργησα μια σειρά από εικόνες και case studies και είπα «αυτά δεν ταιριάζουν». Αυτό με οδήγησε να σκεφτώ ότι, ακόμη και πριν από τη δημιουργία του σύγχρονου πολιτικού λεξιλογίου, των μεθόδων και των θεσμικών οργάνων, υπήρχαν τρόποι με τους οποίους οι άνθρωποι ασκούσαν πολιτική που περιελάμβανε βασικές ιδέες για τις κοινωνικές σχέσεις. Δηλαδή, τις σχέσεις μεταξύ των ισχυρών και των αδύναμων, των κυβερνώντων και των κυβερνωμένων, τα οποία είχαν μια ορισμένη λογική και ταίριαζαν. Αλλά δεν είχα πραγματικά την ευκαιρία να παρακολουθήσω το θέμα αυτό περαιτέρω, αν και αργότερα, διαβάζοντας το βιβλίο «Αδικία» του Barrington Moore, πήρα μια ιδέα για το πώς θα μπορούσε κανείς να είναι σε θέση να φτάσει σε αυτό. Ήταν η αρχή για κάτι που ποτέ δε συνεχίστηκε πραγματικά, και λυπάμαι γι’ αυτό. Ακόμα ελπίζω να προσπαθήσουμε και να κάνουμε κάτι γι’ αυτό.

Στους «Ενδιαφέροντες Καιρούς» εκφράσατε σοβαρές επιφυλάξεις για το τι ήταν τότε οι τρέχουσες ιστορικές μέθοδοι. Πιστεύετε ότι η ιστοριογραφική σκηνή παραμένει σχετικά αμετάβλητη;

Εντυπωσιάζομαι όλο και περισσότερο από την έκταση της πνευματικής στροφής στην ιστορία και τις κοινωνικές επιστήμες από τη δεκαετία του ’70 και μετά. Η δική μου γενιά ιστορικών, οι οποίοι στο σύνολό τους μετασχημάτισαν την διδασκαλία της ιστορίας, ουσιαστικά προσπάθησαν να καθιερώσουν μια μόνιμη συνεργασία, μια αμοιβαία γονιμοποίηση, μεταξύ της ιστορίας και των κοινωνικών επιστημών. Αυτή είναι μια προσπάθεια που χρονολογείται από τη δεκαετία του 1890 . Τα οικονομικά ακολούθησαν ένα τελείως διαφορετικό δρόμο. Πήραμε ως δεδομένο ότι μιλούσαμε για κάτι πραγματικό: για αντικειμενικές πραγματικότητες. Παρόλο που, από τα χρόνια του Μαρξ και της κοινωνιολογίας της γνώσης, γνωρίζαμε ότι δεν μπορείς απλά να καταγράψεις την αλήθεια έτσι όπως είναι. Αλλά αυτό ήταν το πραγματικά ενδιαφέρον, οι κοινωνικοί μετασχηματισμοί. Η Ύφεση έπαιξε σημαντικό ρόλο σε αυτό, επειδή επανεισήγαγε το ρόλο που διαδραματίζουν οι μεγάλες κρίσεις στους ιστορικούς μετασχηματισμούς -η κρίση του 14ου αιώνα, η μετάβαση στον καπιταλισμό. Στην πραγματικότητα δεν ήταν οι μαρξιστές που το εισήγαγαν αυτό. Ήταν ο Wilhelm Abel, στη Γερμανία, ο οποίος πρώτος μελέτησε εκ νέου τις εξελίξεις του Μεσαίωνα υπό το φως της Μεγάλης Ύφεσης της δεκαετίας του 1930. Ήμασταν ένας χώρος επίλυσης προβλημάτων, που απασχολούνταν με τα μεγάλα ερωτήματα. Υπήρχαν και άλλα πράγματα που υποβαθμίσαμε: ήμασταν τόσο ενάντια της συντηρητικής ιστορίας, της ιστορίας των κορυφαίων ανθρώπων ή στην ουσία της ιστορίας των ιδεών, ώστε τελικά τα απορρίψαμε όλα. Δεν ήταν μια ιδιαίτερα μαρξιστική θέση. Ήταν μια γενική προσέγγιση που υιοθετήθηκε από τους υποστηρικτές του Weber στη Γερμανία, από ανθρώπους στη Γαλλία που δεν είχαν μαρξιστικό υπόβαθρο και οι οποίοι προέρχονταν από τη σχολή Annales και από Αμερικανούς κοινωνικούς επιστήμονες,με τον δικό τους τρόπο.

Σε κάποιο στάδιο της δεκαετίας του ’70, υπήρξε μια απότομη αλλαγή. Το «Παρελθόν και Παρόν» δημοσίευσε μια συνομιλία μεταξύ εμού και του Lawrence Stone το 1979-80 για την «αναβίωση της διήγησης» – τι συμβαίνει στα μεγάλα «γιατί»; Από τότε, οι μεγάλες μετασχηματιστικές ερωτήσεις έχουν ξεχαστεί από τους ιστορικούς. Ταυτόχρονα, υπήρξε μια τεράστια επέκταση της εμβέλειας της ιστορίας -τώρα θα μπορούσε κανείς να γράψει για ό, τι θέλει: για αντικείμενα, συναισθήματα, πρακτικές. Μερικά από αυτά ήταν ενδιαφέροντα, αλλά υπήρχε επίσης μια τεράστια αύξηση σε ό, τι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε fanzine ιστορία, που γράφουν οι ομάδες για να αισθάνονται καλύτερα για τον εαυτό τους. Η πρόθεση ήταν ασήμαντη αλλά τα αποτελέσματα όχι πάντα. Τις προάλλες είδα ένα νέο περιοδικό για την ιστορία της εργασίας που είχε ένα άρθρο σχετικά με τους μαύρους στην Ουαλία τον 18ο αιώνα. Όποια κι αν είναι η σημασία του για τους μαύρους της Ουαλίας, δεν είναι από μόνη της ένα ιδιαίτερα κεντρικό θέμα. Η πιο επικίνδυνη περίπτωση σε αυτό βέβαια είναι η άνοδος της εθνικής μυθολογίας, ένα υποπροϊόν του πολλαπλασιασμού των νέων κρατών, τα οποία έπρεπε να δημιουργήσουν τις δικές τους εθνικές ιστορίες. Ένα σημαντικό στοιχείο σε όλα αυτά είναι ότι οι άνθρωποι λένε, δεν μας ενδιαφέρει τι συνέβη αλλά τι μας κάνει να αισθανόμαστε καλά. Το κλασικό παράδειγμα είναι αυτό με τους Ιθαγενείς Αμερικανούς που αρνήθηκαν να πιστέψουν ότι οι πρόγονοί τους μετανάστευσαν από την Ασία, και είπαν: «Ήμασταν πάντα εδώ».

Ένα μεγάλο μέρος αυτής της στροφής ήταν κατά κάποιο τρόπο πολιτικό. Οι ιστορικοί που βγήκαν από το Μάη του ’68 δεν ενδιαφέρονταν πλέον για τα μεγάλα ερωτήματα -θεωρούσαν ότι όλα έχουν απαντηθεί. Ενδιαφέρονταν πολύ περισσότερο για τις εθελοντικές ή προσωπικές πτυχές. Το “History Workshop” υπήρξε μια καθυστερημένη τέτοια εξέλιξη. Δεν νομίζω ότι τα νέα είδη ιστορίας έχουν παράγει κάποια δραματική αλλαγή. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, η μετά τον Braudel ιστορία δεν είναι ένα μπάλωμα πάνω στην γενιά της δεκαετίας του 1950 και του 1960. Μπορεί να υπάρχει η περιστασιακή πολύ καλή δουλειά, αλλά δεν είναι το ίδιο. Και τείνω να πιστέψω ότι το ίδιο ισχύει και για τη Βρετανία. Υπήρχε ένα στοιχείο αντι-ορθολογισμού και σχετικισμού σε αυτή την αντίδραση της δεκαετίας του 1970, την οποία βρίσκω στο σύνολό της εχθρική προς την ιστορία.

Από την άλλη πλευρά, υπήρξαν και ορισμένες θετικές εξελίξεις. Η πιο θετική ήταν η πολιτισμική ιστορία, την οποία αναμφισβήτητα είχαμε όλοι παραμελήσει. Δεν δώσαμε αρκετή προσοχή στην ιστορία, όπως παρουσιάζεται στους πρωταγωνιστές. Είχαμε υποθέσει ότι μπορούμε να γενικεύουμε για τους πρωταγωνιστές. Αλλά αν πάμε πίσω στο ότι οι άνδρες γράφουν την ιστορία τους: πώς να την γράφουν, στις πρακτικές τους, στη ζωή τους; Ο Eric Wolf στο βιβλίο του, “Europe and the People without History”, είναι ένα παράδειγμα καλής αλλαγής. Επίσης, υπήρξε μια τεράστια αύξηση στην παγκόσμια ιστορία. Μεταξύ των μη-ιστορικών, έχει υπάρξει μεγάλο ενδιαφέρον για την γενική ιστορία, δηλαδή, για το πως ξεκίνησε το ανθρώπινο είδος . Χάρη στην γενετική έρευνα, γνωρίζουμε τώρα μια καλή συμφωνία για τη εγκατάσταση των ανθρώπων σε όλη την υδρόγειο. Με άλλα λόγια, έχουμε μια πραγματική βάση για μια παγκόσμια ιστορία. Μεταξύ των ιστορικών, έχει υπάρξει μια ρήξη με τη Ευρωκεντρική ή Δυτικοκεντρική παράδοσης. Μια άλλη θετική εξέλιξη, κυρίως από τους Αμερικανούς και εν μέρει από τους μετα-αποικιακούς ιστορικούς, ήταν το εκ νέου άνοιγμα του ζητήματος της ιδιαιτερότητας του ευρωπαϊκού ή ατλαντικού πολιτισμού και της ανόδου του καπιταλισμού. Αυτό μου φαίνεται πολύ θετικό, αν και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός γεννήθηκε σε μέρη της Ευρώπης, και όχι στην Ινδία ή την Κίνα.

Αν ήταν να επιλέξετε ανεξερεύνητα θέματα ή τομείς που παρουσιάζουν μεγάλες προκλήσεις για τους μελλοντικούς ιστορικούς, ποια θα ήταν αυτά;

Το μεγάλο πρόβλημα είναι πολύ γενικό. Με παλαιοντολογικά πρότυπα το ανθρώπινο είδος έχει μεταμορφώσει την ύπαρξή του με εκπληκτική ταχύτητα, αλλά ο ρυθμός της αλλαγής ποικίλλει σημαντικά. Μερικές φορές έχει κινηθεί πολύ αργά, μερικές φορές πολύ γρήγορα, μερικές φορές ελέγχεται, μερικές φορές όχι. Είναι σαφές ότι αυτό συνεπάγεται έναν αυξανόμενο έλεγχο πάνω στη φύση, αλλά δεν θα πρέπει να θεωρούμε ότι γνωρίζουμε το προς τα που αυτό μας οδηγεί. Οι Μαρξιστές έχουν ορθώς επικεντρωθεί στις αλλαγές στον τρόπο παραγωγής και στις κοινωνικές σχέσεις ως φορείς της ιστορικής αλλαγής. Ωστόσο, αν σκεφτούμε με όρους του πώς «οι άνθρωποι γράφουν την ιστορία τους», το μεγάλο ερώτημα είναι το εξής: ιστορικά, οι κοινότητες και τα κοινωνικά συστήματα έχουν στόχο την σταθεροποίηση και την αναπαραγωγή, δημιουργώντας μηχανισμούς για να κρατήσουν μακριά τα άλματα προς το άγνωστο. Η αντίσταση στην επιβολή της αλλαγής από τα έξω εξακολουθεί να είναι ένας σημαντικός παράγοντας στην παγκόσμια πολιτική σήμερα. Πώς γίνεται, λοιπόν, οι άνθρωποι και οι κοινωνίες που είναι δομημένες για να αντιστέκονται στις δυναμικές εξελίξεις, να συμβιβαστούν με έναν τρόπο παραγωγής του οποίου η ουσία είναι ατελείωτη και απρόβλεπτη δυναμική ανάπτυξη; Οι Μαρξιστές ιστορικοί θα μπορούσαν να ερευνήσουν αποδοτικά τις εργασίες αυτής της βασικής αντίφασης μεταξύ των μηχανισμών που επιφέρουν αλλαγές και αυτών που στοχεύουν στην αντίσταση.


[1]. LTCM: Ένα από τα μεγαλύτερα διεθνώς hedge fund (αμοιβαία κεφάλαια επενδύσεων υψηλού ρίσκου). Παρόλο που δανειζόταν πολλαπλάσια κεφάλαια από τα πάγιά του, εξασφάλιζε υψηλές αποδόσεις. Θεωρούνταν εξαιρετικά αξιόπιστο, και σε αυτό τοποθετούσαν τα διαθέσιμά τους ακόμα και κεντρικές τράπεζες. Η ασιατική κρίση το 1997 και η ρωσική το 1998 το οδήγησαν στα πρόθυρα χρεοκοπίας, γεγονός που απείλησε με κατάρρευση το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα

This article is also available in:

Translate this in your language

Like this Article? Share it!

Leave A Response